Atlas City

[EdenPrime]

Tässä teille pieni promo

Atlasinitiativegroup.org on sivusto joka on luomassa luonnon omiin varoihin perustuvaa kaupunkia. Kun katsot nykyistä rahajärjestelmää, huomaat varmasti, että se on korruptoitunut ja on vajoamassa alas nopeasti. Atlas City tarjoaa sinulle mahdollisuuden olla osana luomassa puhdasta ja automatisoitua kaupunkia jossa käytetään vain luonnon omia varoja. Valuutalle ei ole tarvetta sillä raha jää taakse eikä uutta maksu järjestelmää kehitetä. Kaikki kantavat ns. kortensa kekoon. Sinun ei tarvitse olla nykyisen kovan työrutiinin orja vaan voit elää elämääsi toivomallasi tavalla. Olemme syntyneet tälle planeetalle jota asutamme, miksi meidän pitäisi maksaa isoille yhtiöille siitä minkä pitäisi kuulua meille luonnostaan?

Video http://www.youtube.com/watch?v=wu21No64 ... re=related

Brad Johnson puhuu asiasta http://www.youtube.com/watch?v=reztxG-C3bg

Jos olet intohimoinen, liity toimintaan: atlasinitiativegroup.org

[Vic Rattlehead]

Mielenkiintosen kuulosta, mutta mieleeni tulee väkisinkin ajatus, että tollanen ei voi toimia.

Ajatus on toki kaunis, kaikki ihmiset puhaltaa yhteen hiileen ja luo tätä kautta jollain asteella jopa utopian. Ihmismieli vaan on sellanen asia, että vaikka kuinka hyvää löytyisikin, kaikilla on myös se synkkä puoli.

Leikitelläänpä vähän ajatuksella kaupungista, jossa kaikki tekevät osansa ja elävät sen mukana "autuussa onnellisuudessa". Vaikka tämä kaupunki saavutettaisi fyysisesti, tulisi vaihe, jossa ihmisille iskisi kateus tai muu vastaava tunne(esim. joku kokee tekevänsä enemmän kuin toinen, mikä koetaan helposti vääryydeksi). Miten tällainen tilanne selvitettäisi? Jos idea on päästä eroon ns. suurfirmojen orjuudesta, miten se toteutuu kun tämän kaupungin hallitus itsessäänkin olisi yksi "suurfirma", sillä sen kokonaisuuden eteenhän kaikki sitä työtä joutuvat tekemään.

Entä kun ihmisiä alkaa laiskistuttaa? Eikö ns. "yhteisen hyvänkin" takia vaivan näkeminen ole tavallaan orjuutta? Mitä tapahtuu kun ihmiset tajuavat tämän ja alkavat vaatia vapauksia työnteosta, lomia sun muita? Entä kun iskee ahneus, ja "orjuudesta vapautumisen" lupaukseen vedoten, ihmiset eivät tyydy säädeltyihin lomiin? Entä kun ihmiset vaan lakkaavat tekemästä hommiaan protestina? Kuinka tämä "unelmakaupunki" sitten pyörii?

Luultavasti tarvittaisi jonkinlainen "hallitus", joka velvoittaa porukkaa tekemään osansa. Kun ihmiset alkavat epäilemään koko juttua, syntyy helposti mielenosoituksia ja vastustajia, joita taas kunniahimoiset projektia eteenpäin haluavat saattavat helposti alkaa rajoittamaan ja valvomaan, mahdollisesti jopa käyttämään voimakeinoja saadakseen ihmiset ruotuun.

Ekana tulee mieleen suuri mahdollisuus, että tällainen projekti kehittyessään muuttuukin dystopiaksi. Ihminen on moniluontoinen olento, että tällasseen kaupungin toteutuminen on mielestäni lähes mahdotonta. Mutta lykkyä pyttyyn vaan mun puolestani, saapa makeat naurut jos joskus tulee kuulemaan, että tällanen projekti eteni pidemmälle ja kaatu omaan mahdottomuuteensa.

[WM_]

Olen joskus ohimennen lueskellut tästä. Onko tuo siis aivan käynnissä oleva projekti? Asuuko ihmiset jossain nyt noin?

[EdenPrime]

Vic Rattlehead: Atlas City on suunniteltu automatisoitumaan ja ketään ei pakoteta tekemään mitään vasten tahtoaan. Jokainen saa tehdä sitä alaa mitä parhaiten osaa. Sinne hakeutuvat ihmiset jotka kannattavat evoluutiota ja uskovat että nykyinen systeemi ei toimi ja vaikka taitoa olisi niin oman alan töitä ei löydy. Kannattaa tutustua enemmän aiheeseen foorumeilla ja varmaan tiedättekin Venus projektista (josta tämä lähti liikkeelle) ja Zeitgeist liikkestä johon tämä on yhteydessä.

WM_ : Ei. Kukaan ei vielä asu missään vaan projekti alkoi vasta muutama kuukausi sitten Atlas City päätti "erota" Venus Projectista kun mitään ei näyttänyt tapahtuvan konkreettisella tasolla. Tällä hetkellä kerätään ihmisiä jotka uskovat aiheeseen ja haluavat olla osana projektia.

Esimerkki samaa ideaa jakavasta kaupungista on Auroville joka on ollut olemassa vuodesta 1968
http://www.auroville.org/

[WM_]

Tästä olisi jatkossa niiin hienoa kuulla! Innolla odotan ensimmäistä uutista ja dokumenttia aiheesta!
Kiitos EdenPrime!

[Aqua vitae]

Sinne hakeutuvat ihmiset jotka kannattavat evoluutiota ja uskovat että nykyinen systeemi ei toimi ja vaikka taitoa olisi niin oman alan töitä ei löydy.

Eli kreationisteja tuskin tullaan näkemään? (:D) Kunhan teen halpoja vitsejä aikani kuluksi...

Minua erittäin kovasti kiinnostaa tietää, miten tämä voi olla mitenkään mahdollista, sillä ESSänä (evolutiivisesti stabiili strategia) tämä on aivan surkea. :D

Analogia:
On eläinyhdyskunta, jossa eläinten hyvinvointi perustuu sille, että kaikki keräävät yhteiseen varastoon hedelmiä ja muuta syötävää. Kukin ottaa siitä vain pienen osan "ajatellen" ryhmän parasta, niin että muillekin säästyy. (Kaikki verbit, jotka ovat lainauksissa, tarkoittavat sitä, että haluan osoittaa sen, että geenit, joille kaikki toiminta perustuu eivät ajattele tai tee sen liiemmin muutakaan, kuin ohjelmoivat eläimiä. Eivätkä sitäkään tietoisesti.) Ryhmä menestyy erittäin hyvin ja geenit "ovat tyytyväisiä" ja altruistisen käyttäytymisen geenit leviävät populaatiossa.

Sitten tapahtuu mutaatio. Yhdyskuntaan tulee yksilö, jonka geenit estävät siltä altruistisen käyttäytymisen. Geenit "huomaavat", että on huomattavasti kannattavampaa kulkea itsekkäällä tiellä, kuin altruistisella, sillä energiavaroja on saatavilla paljon enemmän näin. Itsekäs geeni leviää populaatiossa selvästi paremmin, kuin altruistinen, sillä itsekkyys aina yliajaa tietyllä aikaspektrumilla altruismin.

Loppujen lopuksi populaatiossa on niin paljon ainoastaan itsekkyyteen keskittyviä yksilöitä, että se alkaa tehdä yhteiskunnalle vahinkoa. "Kehitetään" näennäinen altruismi. Näennäistä altruismia harjoittaessa pelataan koko ajan eräänlaista Vangin Dilemmaa, jossa "minä autan sinua ja sinä autat minua" ja "minä en koskaan auta sinua ja sinä autat aina minua" - tilanteet tasoittuvat melkolailla tasapainoon yhteiskunnassa. Tässä yhteiskunnassa ei ole esillä minkäänlainen Atlas Citymainen (The Venus Projectmainen) agenda, eikä liiemmin superitsekäs agenda.

Tervetuloa kapitalismiin :)

[EdenPrime]

Leikitelkää ajatuksella, kuvitelkaa, että se onnistuisi.
Älkää ensimmäisenä tyrmätkö ideaa
Tutustukaa hieman RBE:n ja miettikää pitäisikö tälläiselle tässä maailmassa sitten antaa mahdollisuus? Mitä menetettävää meillä on?
Jokaisella on oikeus omiin mielipiteisiinsä ja Aqua vitae, löydät varmasti vastaukset Atlaksen, Venuksen tai Zeitgeisten sivuilta.

[Wespa]

Viciltä tuli ihan hyviä pointteja, mutta vaikka yhteiskunta toimiskin itse poliisina näissä mahdollisissa kateustapauksissa, niin entä sitten? Suurin osa kateustapaukista kuitenkin olisi kitketty jo alkuunsa pois, koska kaikki ovat tasa-arvoisia ja toinen ei saa toista enempää palkkaa kun raha itsessään on kitketty jo pois. Raha ja materiaalinen omaisuus on suurin syy kateuteen.

Mielestäni demokraattinen oikeusjärjestelmä voisi olla tuon kaltaisessa yhteiskunnassa jopa kokeilemisen arvoinen ratkaisu tai mikä lie muoto tuolla sitten olisi... Ei ainakaan Aurovillessä ole tietääkseni ollut mitään ongelmia.

Homma toimii jo todistetusti, Auroville esimerkkinä. Toki jokaisessa järjestelmässä on hyvät ja huonot puolensa, mutta toimivat silti. Tässä nykyisessä yhteiskunnassa kun vaan tuntuu niitä hunoja puolia (esim. rahajärjestelmä) olevan enemmän.

PS. Aika paljon samanlaista keskustelua, kuin The Venus Project -aiheessa.

[Vic Rattlehead]

Vic Rattlehead: Atlas City on suunniteltu automatisoitumaan ja ketään ei pakoteta tekemään mitään vasten tahtoaan. Jokainen saa tehdä sitä alaa mitä parhaiten osaa. Sinne hakeutuvat ihmiset jotka kannattavat evoluutiota ja uskovat että nykyinen systeemi ei toimi ja vaikka taitoa olisi niin oman alan töitä ei löydy. Kannattaa tutustua enemmän aiheeseen foorumeilla ja varmaan tiedättekin Venus projektista (josta tämä lähti liikkeelle) ja Zeitgeist liikkestä johon tämä on yhteydessä.

Mä varmaan kyllä automaatioasentajaksi opiskelevana tiedän jotakin automaatiosta, ja sen mä ainakin tiedän, että ei se automaatio itsestään kasaannu, saati pyöri ilman jotain energialähteitä. Energiaan taas tarvitaan yhtäläillä jotakin mikä pitää ensin valmistaa ja jonkun sitä energiatehdastakin pitää pyörittää. Automaatio ei myöskään oo mitään 100% varmaa ja ikuisuuksiin toimivaa tekniikkaa, sitä tarvii huoltaa ja valvoa, automaatioasentajan hommiin itseasiassa kuuluu nimenomaan myös huoltotehtävät. Kaiken tämän aikaan saamiseksi tarvitaan helvetisti työtä, jota tuskin monikaan "orjuudesta vapautta haluava" kauhean mielellään tekeem, tai ainakaan niin niska limassa kun projektin onnistuminen vaatisi.

Jonkun kaupungin täydellinen automatisointikin on täysin kaukaa haettu idea, sillä tämän hetkinen automaatioteknologia nojaa edelleen pitkälti siihen ihmisen valvontaan, jonka voi ottaa työnä, josta tällä projektilla käsittääkseni yritetään ihmiset saada, niin halutessaan tietysti, vapautetuksi.

Ja entä sitten taas kun ihmiset, jotka tekevät kaiken sen työn ja vaivan sen kaupungin kehittymisen eteen, sillä välin kun tietty prosentti väestöstä lusmuaa? Näen vastaavassa, tilanteessa potentiaalia jonkinlaisen ns. "rotuspolitiikan" kehittymiseen, sillä tälläkin hetkellä monet valittavat maahanmuuttajista sun muista, jotka "eivät tee töitä ja tulee tänne vaan elelemään sossun rahoilla". Jos kaupunki antaa mahdollisuuden lokoilla persehomeessa ja silti saada kaiken elämiseen tarvittavan, miksi tämä ei katkeroittaisi sitä väestöä, joka näkee kaiken vaivan tämän lusmun eteen?

Lisäksi on mahdotonta kitkeä näitä mahdollisesti katkeraksi tulevia ihmisiä poiskaan, sillä jokainen ihminen muuttuu ympäristönsä mukana. Entä eikö näille ihmisille kuulu yhtäläillä oikeus päästä mukaan? Eikö se olisi jo tietynlaista "orjuutta" jos ihmisen täytyisi täyttää tietyt kriteerit päästääkseen asumaan tähän "unelmien kaupunkiin"?

Oon todella skeptinen tällasseen projektin suhteen, sillä sen toteutuminen on niin monesta asiasta kiinni, sekä ristiriidassa niitten tavotteiden kanssa johon tällä itse projektilla pyritään.

Ja jos tollanen homma onnistuu, niin ei mitään hieno homma. Kai mä sitten saan kanssa muuttaa sinne ja alkaa elään vaikka sarjamurhaajana? Vai orjuutetaanko mut sielläkin tän mädän yhteiskuntamme moraalisilla arvoilla?

[Hartsa]

Kuten tuli toisessakin vastaavassa ketjussa vähän jutusteltua.. eihän tällainen varmasti ongelmitta syntyisi. Mutta johan Auroville on tosiaan näyttänyt, että jokin tämänsuuntainen voi toimia. Olihan heilläkin vaikka mitä alkuongelmia, eikä siellä varmasti kukaan ainakaan alkuun päässyt lepäilemään laakereillaan, ja nyt jo rajoittavatkin ketkä sinne pääsevät vakituisesti asumaan, pitää todistaa olevansa "oikeaa materiaalia" ensin. Näin karsittaneen pois nämä sarjamurhaajat yms. yhteisön kannalta kannattamattomat yksilöt. Jos homma olisi maailmanlaajuinen kertalaukista niin toki näitä pitäisi sietää ja jollain tapaa käsitellä, mutta kun se ei sitä ole... kannattaa kuitenkin varmaan aloittaa homma mahdollisimman yksinkertaisilla palikoilla?

Vaikea sanoa lieneekö mahdollista ihan tuollaisen utopian perustaminen keskelle materian keräämiseen keskittynyttä maailmaa, mutta johan Aurovillekin on iso askel oikeaan suuntaan.. ja jos tuohon asteeseen pääsee yksi, niin siihen pääsee toinenkin ja sitten voidaan pikkuhiljaa hivuttautua kohti varsinaisia tavoitteita. Eiköhän kyseessä ole kuitenkin äärettömän paljon parempi konsepti vaikka puolittain onnistuneena kuin se missä suurin osa elää? Tuskin kukaan kuvittelee, että tuo pulpahtaa ongelmitta ja suoraan tavoitteeseen yhdessä yössä.

Toivottavasti projekti onnistuu ja näyttää tietä taas ympäri maailmaa, että homma lähtisi yleisemminkin pulpahtelemaan todellisuuteen vähän joka mantereella.

[Vic Rattlehead]

Olihan heilläkin vaikka mitä alkuongelmia, eikä siellä varmasti kukaan ainakaan alkuun päässyt lepäilemään laakereillaan, ja nyt jo rajoittavatkin ketkä sinne pääsevät vakituisesti asumaan, pitää todistaa olevansa "oikeaa materiaalia" ensin. Näin karsittaneen pois nämä sarjamurhaajat yms. yhteisön kannalta kannattamattomat yksilöt. Jos homma olisi maailmanlaajuinen kertalaukista niin toki näitä pitäisi sietää ja jollain tapaa käsitellä, mutta kun se ei sitä ole... kannattaa kuitenkin varmaan aloittaa homma mahdollisimman yksinkertaisilla palikoilla?

No ei kyllä kuulosta kauhean unelma kaupungilta ja nimenomaan tuo asukkaiden järjestelmällinen valikoiminen on jo ensimmäinen merkki edessä häämöttävästä katastofaalisesta epäonnistumisesta.

Mikä on suurempaa orjuutta, kun antaa ihmisen luonteenpiirteiden tai muun seikan vaikuttaa hänen pääsynsä kaupungin asukkaaksi? Helpostihan se lipsuu myös siihen, että sen kaupungin sisäisiltä asukeilta aletaan riistää oikeuksia ja vaatia enemmän ja enemmän yhteisön edun hyväksi. Siinä katoaa ajatus vapaudesta ja orjuuttomuudesta aika äkkiä..

Ja vaikka nämä tällä hetkellä järjestelmään tyytyväiset asukit eivät mitään vastarintaa alottaisikaan, on varsin todennäköistä, että jollakin osalla tällaiseen yhteisöön syntyneistä nuorista alkaa ajan mittaan tulla epäilyksiä ja erilaiset näkökannat kehittyvät, joka johtaa off course jälleen vastarintaan, jota oletettavasti jos jo tässä vaiheessa tämän kaupungin hallinto on alkanut kontrolloimaan sisääntulevia ihmisiä, he alkavat ennemmin tai myöhemmin kontrolloimaan myös näitä mahdollisia sisäisiä kapinoita vastaan.

Tietysti tällanen projekti voi pyöriä jonkin aikaan, jos kerran kyseenlainen kaupunki jo on siitä todisteena, mutta eikö tän Aurovillen kehitys jo anna vihiä siihen kuinka mahdoton tuollaisen utopian perustaminen todellisuudessa on? Miten jokin kaupunki muka voisi pyrkiä kontrollivapaattomuuteen ilman kontrollia? Kuinka "kontrollivapaa" on kontrolloimalla toimivana pidetty muka kontrollivapaa kaupunki?

[Wespa]

Kontrolloidusti kontrollivapaa. Resurssit eivät Aurovillessä ole vielä niin sellaiset, että kaikkia voisi sinne ottaa. Kaupunkihan on tietyn kokoinen ja vielä siinä vaiheessa, että työpanosta jonkin verran vaaditaan. Myöhemmin ehkä ottavat vapaammin porukkaa. Mitään orjuutta siinä ei kyllä ole jos valikoi mitä ihmisiä sinne ottaa, vai miten määrittelet orjuuden? Orjuushan on pakkotyötä, eikä liity mitenkään siihen pääsetkö johonkin osalliseksi vai et.

[Vic Rattlehead]

Mitään orjuutta siinä ei kyllä ole jos valikoi mitä ihmisiä sinne ottaa, vai miten määrittelet orjuuden? Orjuushan on pakkotyötä, eikä liity mitenkään siihen pääsetkö johonkin osalliseksi vai et.

Jos kansalaiselta vaaditaan tiettyjä persoonallisia piirteitä, jotta hänet hyväksytään joukkoon, on se mielestäni loistavasti verrattavissa orjuuteen. Sinun pitää olla tietynlainen, mahdollisimman hyödyllinen sille kaupungille, jos sitä et ole, et ole tervetullutkaan. Olet orjuutettu elämään tiettyjen rajoitusten sisällä jos tahdot mukaan. Olet pakotettu olemaan tietynlainen, jotta pääset asumaan tähän "paratiisiin".

Onko mitään pahempaa "orjuuden" ilmentymää olemassakaan kun sosiaalinen orjuus. Kuinka tämä kaupunki on yhtään parempi kuin yhteiskuntamalli, josta se haluaa erota jos sen perustamiseen vaaditaan ironisesti samoja elementtejä, joilla tämä "vastakohta" on pyörinyt jo useita vuosia?

[Wespa]

Niin onhan sekin tietynlaista orjuutta sekin jos laitetaan murhaaja vankilaan. Vaaditaan tiettyjä piirteitä (ja niiden mukaan toimimista) että joutuu vankilaan eli pois normaalista "yhteiskunnasta". Hyvä asia se silti on kollektiivisen elämisen kannalta.

Orjuus on vaan väärä sana kuvailemaan sitä mistä on kyse. Se on harhaanjohtava termi, eikä sana orjuus kuvaa itse asiaa ollenkaan.

Otatko kotiisi mitä tahansa ihmisiä? Ottaisitko murhaajan tai raiskaajan kotiisi?

[Vic Rattlehead]

Otatko kotiisi mitä tahansa ihmisiä? Ottaisitko murhaajan tai raiskaajan kotiisi?

En, mutta sattaisin tuota ensimmäistä ainakin olla jos siihen saisin vapauden.

[kummo]

Vicille pari juttua. Ensin toi valikoiminen. Siis eihän työpaikoillekkaan meidän nyky-yhteiskunnassa kuka tahansa pääse. Pitää täyttää tietyt kriteerit jotka se työ vaatii. Samalla lailla noi voivat vaatia tulevilta asukkailtaan jotakin esim ryhmähenkeä ja epäitsekkyyttä kun 'meidän maailmas' vaaditaan täsmällisyyttä ja sosiaalisia taitoja.

Sit tuo siun antama ongelma 'jos kukaan ei tekis mitään'.. kait sie ymmärrät että tottakai ne tekee kaikkensa selvitäkseen.. tarkoitan jos ne ei keräis ruokaa, ne kuolis nälkään.. jos niil ei ois koteja tai muita sateensuojia ni ne voi paleltua, joutua petojen käsiin tai mitälie. Ooks kattonu realityjä? Esim selviytyjät tai vastaava missä PORUKKA tuntemattomia pelaa yhteen. Aina sieltä löytyy niitä jotka estävät yhteisen projektin etenemistä ja muita sooloilijoita mutta nehän äänestetään ensimäisenä pois. Samalla tavalla tuolta 'utopiakaupungist' voidaan ajaa ihan hyvin perustein oikeasti laiskat ihmiset pois. Ikäänkuin saisivat potkut. Itsehän ansaitsevat sen, eikös.

Sie oot aina nii skeptinen ja yksipuolinen noiden siun mielipiteiden kanssa.

Heitetään nyt uskonto kehiin (en ole uskovainen) koska on ollut aikoja kun ihmiset ovat oikeasti jopa noudattaneet raamatun oppeja. Ennen Lutherin neronleimausta jengi uskoi että taivaaseen ei pääse ellei suorita tiettyjä asioita. Mutta _itse sai valita_ tekeekö raamatun oppien mukaan vaiko elää omaa (muiden mielestä) itsekästä (ja erilaista) elämäänsä. Ei pelkästään tietyt kriteerit ja odotukset tee jostain orjia. Ovatko tv-lupa tarkastajat orjia kun eivät ole vapaita astumaan talosi ovea pidemmälle? Ovatko jehovantodistajat orjia samasta syystä? Entäs onko juopunut mies (muun ku kaljan)orja kun ei pääse baariin (paratiisiin) sisään kun ei kriteerit täyty?

Senlisäks, niiku sanoit, toi vaikuttaa suurelta firmalta koska vaatii pyöriäkseen työtä tekeviä ihmisiä. Kun perustetaan suuria firmoja niin niiden pyörittämiseen menee 2-5 vuotta ennenkuin se on tuottaa voittoa.. Luulen että noist ongelmist suurimmat tulevat tuon viiden ensimäisen vuoden sisällä ja seuraavan kerran vasta kun tehdään joitain muutoksia (lakeihin, kriteereihin tai muihin)..

edit: tutkin tuota yhtä linkkiä ja täällä oli tälläiset kriteerit: http://www.auroville.org/vision/tobeatrueavlian.htm

One lives in Auroville in order to be free of moral and social conventions; but this liberty must not be a new slavery to the ego, its desires and its ambitions. The fulfilment of desires bars the route to the inner discovery which can only be attained in peace and the transparency of a perfect disinterestedness.

Eli kyseessä ei pidä olla minkäänlainen orjuus (pakko) ja tämän on tapahduttava täysin esteettömästi. Niin.. kuten aiemmin sanoin siit baarist.. sinne sisäänpääsyyn on kriteerit (ei liian humalassa ja tarpeeks ikää) mutta EIHÄN SINNE OLE PAKKO MENNÄ! Ei siun ole pakko mennä tälläiseen kylään/kaupunkiin/yhteiskuntaan.. halukas voi ottaa kriteereist selvää ja miettii sitten täyttääkö ne vai ei ja _itse_ päättää aikooko pyrkiä sinne vai ei.

edit2: ja nämäkinhän ovat siis _tällä hetkellä_.. noitahan voi tulla jatkossa lisää kun nää saa julisuutta vähän ja jengi hiffaa et toihan toimii. Ja kun niit tulee lisää, tulee ehkä kilpailua.. tai kysyntä ylittää tarjonnan joten sit pitää höylätä kriteereit joten.. niiku on erilaisia baareja eri ikärajoineen, synty eri kaupunkeja eri kriteereineen ja eiköhän lopulta jokainen pääse johonkin tuollaiseen _jos haluaa_

[WM_]

Olinpa jo aivan unohtanut tämänkin uppoutuessani Venus projectiin!

Itse arvelisin ihmisten akiivisuuteen vaikuttavan onnistumisen tunne "työstään" tuollaisessa yhteiskunnassa. Yhteisön hyväksi tehdyistä asioista tulisi ennenpitkää varmasti kunnioitettuja askareita.

Olen erittäin onnellinen, että tästä aiheesta ylipäätään käydään asiallista ja vilkasta keskustelua!

[kummo]

Niin joo ja mielekästä työtähän jaksaa tehdä ja mikäs miellittävämpää kuin nähdä oman työn jälki ja vielä saada kehuja siitä ja arvostusta yhteiskunnassa.

Kyl mie uskon täysil et tuo pyörii ihan yhtä hyvin ku amishkylät.

[Vic Rattlehead]

Vicille pari juttua. Ensin toi valikoiminen. Siis eihän työpaikoillekkaan meidän nyky-yhteiskunnassa kuka tahansa pääse. Pitää täyttää tietyt kriteerit jotka se työ vaatii. Samalla lailla noi voivat vaatia tulevilta asukkailtaan jotakin esim ryhmähenkeä ja epäitsekkyyttä kun 'meidän maailmas' vaaditaan täsmällisyyttä ja sosiaalisia taitoja.

Mutta jos koko projektia promotaan yksilön vapaudella ja kyseinen lupaus ei kumminkaan toteudu, muuttuu se koko idea vähän tekopyhäksi, suorastaan kaksinaismoralistiseksi. Tyyliin "tavoitteemme on mahdollistaa yksilölle vapaus valita mitä elämällään tekee! Teeppäs nämä ja nämä asiat ja täytä nämä rajoittavat vaatimukset, niin ehkä joskus saavutamme sen tavoitteemme".

Sit tuo siun antama ongelma 'jos kukaan ei tekis mitään'.. kait sie ymmärrät että tottakai ne tekee kaikkensa selvitäkseen.. tarkoitan jos ne ei keräis ruokaa, ne kuolis nälkään.. jos niil ei ois koteja tai muita sateensuojia ni ne voi paleltua, joutua petojen käsiin tai mitälie. Ooks kattonu realityjä? Esim selviytyjät tai vastaava missä PORUKKA tuntemattomia pelaa yhteen. Aina sieltä löytyy niitä jotka estävät yhteisen projektin etenemistä ja muita sooloilijoita mutta nehän äänestetään ensimäisenä pois. Samalla tavalla tuolta 'utopiakaupungist' voidaan ajaa ihan hyvin perustein oikeasti laiskat ihmiset pois. Ikäänkuin saisivat potkut. Itsehän ansaitsevat sen, eikös.

On se aika kaksinaismoralistista karsia ne laiskat ihmiset pois, kun he joka tapauksessa muuttivat kyseiseen kaupunkiin siksi, että saivat lupauksen valita jopa sen laiskuuden. Jos ihminen muuttaa tähän kaupunkiin ja ei aio tehdä mitään, koska hänelle yksinkertaisesti luvattiin oikeus siihen ja sen takia saa kenkää, ei se tee siitä ihmisestä sooloilijaa vaan niistä kaupungin perustajista tekopyhiä.

Sie oot aina nii skeptinen ja yksipuolinen noiden siun mielipiteiden kanssa.

En oo skeptinen, vaan realistinen. Mikään suunnitelma ei onnistu, jos se suunnitellaan kehnosti eikä huomioda mitenkään kuinka mahdollisissa ongelma tilanteissa toimitaan tai kuinka mahdollisia konflikteja selvitetään, tai ylipäätään että kuinka siitä suunnitelmasta tehdään todellista ja toimivaa, ilman että sen koko jutun periaatteellisista kulmakivistä luovutaan.

Heitetään nyt uskonto kehiin (en ole uskovainen) koska on ollut aikoja kun ihmiset ovat oikeasti jopa noudattaneet raamatun oppeja. Ennen Lutherin neronleimausta jengi uskoi että taivaaseen ei pääse ellei suorita tiettyjä asioita. Mutta _itse sai valita_ tekeekö raamatun oppien mukaan vaiko elää omaa (muiden mielestä) itsekästä (ja erilaista) elämäänsä. Ei pelkästään tietyt kriteerit ja odotukset tee jostain orjia.

Uskonto nyt ei missään vaiheessa ole luvannut yksilöllistä vapautta valita kuinka elää, joten kyseinen vertaus ei päde.

Joka tapauksessa, kyllä kriteerit ja odotukset tekevät ihmisestä orjan, vaikka harva siihen kiinnittää huomiota ja elää niiden kriteereiden sisällä jopa täysin alitajuisesti. Esim. lait tekevät meistä orjia, koska ne rajoittavat yksilön vapauksia ryhmän hyväksi.

Ovatko tv-lupa tarkastajat orjia kun eivät ole vapaita astumaan talosi ovea pidemmälle? Ovatko jehovantodistajat orjia samasta syystä? Entäs onko juopunut mies (muun ku kaljan)orja kun ei pääse baariin (paratiisiin) sisään kun ei kriteerit täyty?

Itseasiassa, käsittääkseni jos tv-lupa tarkastajalle avaa oven, asunnossa ei ole lupaa ja televisio(että nykyään digiboksi) kuuluu selvästi ja/tai näkyy ovelta, on tarkastajalla oikeus astua peremmälle ja varmistaa asia. Toki voin olla väärässäkin, mutta joka tapauksessa tv- lupatarkastaja esimerkkiäsi en oikein hahmota.

Jehovantodistajat ovat orjia uskolleen, baari on myös huono esimerkki, koska baareja ei pahemmin markkinoida minään itsensä hautaan juomisen mahdollistavina paikkoina. Tätä Atlas Cityä mainostetaan nimenomaan niillä vapauksilla mitä yksilön pitäisi sen ansioista saada, muttei saakkaan.

One lives in Auroville in order to be free of moral and social conventions; but this liberty must not be a new slavery to the ego, its desires and its ambitions. The fulfilment of desires bars the route to the inner discovery which can only be attained in peace and the transparency of a perfect disinterestedness.

Elikkäs periaatteessa koko homma kusee jo alusta alkaen, koska moraaleista ym. ei voi päästä vapaaksi, jos niistä ei saa päästä vapaaksi. Periaatteessa vapaasti käännettynä tuo teksti sanoo, että "Aurovillessä saat vapauden, mutta se vapaus ei saa olla sellainen vapaus kuin sinä sen ideoit, vaan meidän rajoittunut ja tekopyhä vapautemme, jonka avulla saavutamme luultavasti pahimman diktatuuri valtion ihmismuistiin, joka vaan hienosti naamioidaan muka vapaaksi paratiisiksi".

Ei siun ole pakko mennä tälläiseen kylään/kaupunkiin/yhteiskuntaan.. halukas voi ottaa kriteereist selvää ja miettii sitten täyttääkö ne vai ei ja _itse_ päättää aikooko pyrkiä sinne vai ei.

Mutta sen kaupungin antamalla vapaudella mainostaminen on siinä tapauksessa väärin, koska se ei sitä lupaamaansa vapautta täysin toteuta.

[WM_]

En nyt havainnut jutun pointtia, tosin se olikin vastaus moniin eri väitteisiin.
Mutta historia on täynnä esimerkkejä tapauksista, jotka olivat mahdottomia. En minäkään ihan heti olisi uskonut (jos olisin silloin elänyt), että Rooman valtakunta voisi olla joskus niin suuri. Tai että puhelin ja internet keksitään jnejne. Tai että Hitler pääsee valtaan ja vieläpä suosittuna