Jumalan olemassa olo

[OSITutkimusseura]

Joo, olen katsonut pariinkin kertaan nuo. Jostain kumman syystä noita katsoessa tulee se facepalm olo vähän väliä. Ei oikein tiedä, että pitäisikö itkeä vai nauraa.

[Phantom]

http://video.google.com/videoplay?docid ... 354002750#

Zeitgeist the movie suomi teksteillä...Ekassa osassa käsitellään kistinuskoa ja sitä miten meitä on kustu siinä linssiin. Part 2 ja muissa on sitten muitakin salaliitto juttuja. Suosittelen katsomaan jos et ole vielä nähnyt ko filmiä. jotenkin muutti omaa maailman näkemystäni ja sitä uskonko jumalaan vai en.

[WM_]

TUossa puhuttiin vaan ihmisten uskonnoista, ei Jumalasta

[Phantom]

TUossa puhuttiin vaan ihmisten uskonnoista, ei Jumalasta

Nii joo oikeessa oot kylläkin mutta mutta öööö jos se on kusetusta = jep

[WM_]

Tuo dokkari on kyllä mielenkiintoinen. Katsoin juuri tuon osan yksi uudestaan. Tuli tehtyä pientä etsintää ja vaivaamaan jäi:

En löytänyt netistä juttua Horuksen ristiinnaulitsemisesta.

Jeeus MAINITAAN myös koraanissa (vaikkakin se on koottu 600 -luvulla)

Stellarium ohjelmaa apuna käyttäen, eri paikoissa pitkin maapalloa, siruksen ja orionin vyön muodostama ketju häviää horisontin alle kauan ennen kun aurinko nousee. Tätä tosin kokeilin vain kolmesta eri kohtaa, vuosilla 2009 ja 0 ihan vain vertaillakseni.


Todella mielenkiintoisia juttuja, jos vielä todisteita saisi pengottua

[Dents]

Luinpas muuten Zrudin viestejä......mua kyllä ihmetyttää, että mistä ihmeestä sä voit muka tietää, että Jumalaa ei ole? Lyöppä todistetta pöytään. Ja nämä Raamatun epäkohtaisuudet ei kelpaa, koska Raamattu on muokattu kirja, esim. Maria Magdalenan kirjaa siinä ei ole.

[WM_]

Raamatun pari hassua evankeliumia on valittu noin 80 muun joukosta

[Aqua vitae]

Luinpas muuten Zrudin viestejä......mua kyllä ihmetyttää, että mistä ihmeestä sä voit muka tietää, että Jumalaa ei ole? Lyöppä todistetta pöytään. Ja nämä Raamatun epäkohtaisuudet ei kelpaa, koska Raamattu on muokattu kirja, esim. Maria Magdalenan kirjaa siinä ei ole.

Emme pysty sanomaan lopullisesti Jumalan olemassaolosta.
Mutta todennäköisyyksiä voimme jälleen laskea.

Sillä välin kun tuota pohdit, ratkaisehan tämä:

Onko Jumala halukas estämään pahan, mutta ei kykenevä? Silloin hän ei ole kaikkivoipa.
Onko hän kykenevä, mutta ei halukas? Sitten hän on pahansuopa.
Onko hän sekä kykenevä että halukas? Siis miksi pahuus?
Onko hän sekä haluton, että kykenemätön? Siis miksi kutsua häntä Jumalaksi?

Tämän voisi tiivistää seuraavanlaisesti:

Jos on olemassa täydellinen Jumala, niin pahuutta ei ole.
Pahuutta kuitenkin on.
Ergo, täydellistä Jumalaa ei ole olemassa.

Kyseessä on nk. "pahuuden ongelma".
Whence cometh God?

[Wespa]

Vastaan omasta näkökulmastani.

Onko Jumala halukas estämään pahan, mutta ei kykenevä? Silloin hän ei ole kaikkivoipa.
Onko hän kykenevä, mutta ei halukas? Sitten hän on pahansuopa.
Onko hän sekä kykenevä että halukas? Siis miksi pahuus?
Onko hän sekä haluton, että kykenemätön? Siis miksi kutsua häntä Jumalaksi?

Jumala on näitä kaikkia, mutta me olemme valinneet todellisuutemme. Jumala tässä todellisuudessa on se, joka on noita kaikkia. Välillä hän auttaa, välillä ei. Välillä mekin autamme, välillä emme. Jos haluamme pois kaiken pahan, se on vastoin joidenkin ihmisten vapaata tahtoa. Voimme toki valita todellisuuden, jossa kaikki on hyvin ja tämä todellisuus voidaan muuttaa siihen (en mene tässä tekstissä rinnakkaistodellisuuksiin, mutta ne mahdollistavat kaikki kokemukset ja näkökulmat). Kuitenkin uskon, että olemme tänne tulleet oppimaan sitä, että emme ole oikeasti erillä Jumalasta (vaikka se onkin ollut monella lähtökokemus täällä) ja siten meidän ei tarvitse pyytää apua vaan voimme tehdä omia muutoksiamme Jumalaisena olentona joka kokee ihmiskokemusta.

Jos puhut kaikesta kokemastamme pahasta, niin Jumala (tai sinä itse) on kykenevä muutamaan sen, mutta oletko sinä kykeneväinen muuttumaan?

Jos on olemassa täydellinen Jumala, niin pahuutta ei ole.
Pahuutta kuitenkin on.
Ergo, täydellistä Jumalaa ei ole olemassa.

Täydellisyys pelkästään hyvänä on ihmisen keksimä kategoria. Aito täydellisyys on jotain mikä sisältää kaiken, hyvän sekä pahan. Täydellisyys = täynnä jotakin, yleisesti ottaen täynnä kaikkea jos ei anneta tarkempaa määrittelyä, kuten täydellinen tanssia tms.

Jos taas puhut täydellisen hyvyyden Jumalasta, niin uskon, että sellainenkin todellisuus on olemassa jossa Jumala on tehnyt kaikesta täydellisen hyvää, kysymys kuuluukin miksi olemme tässä todellisuudessa, emmekä siinä? Itse vastaisin, että olemme oppimassa täällä ja kokemassa jotain mitä siellä ei olisi voinut kokea. Meillä on vapaa tahto valita todellisuutemme ja sitä ei estä mikään ulkpuolinen, koska ei ole mitään ulkopuolista suurempaa voimaa (toki kokemus siitä illuusiotasolla monella on). Olemme osa sitä kaikkea/olemme se kaikki... Ulkopuolisuus on vain illuusio ja hauska kokemus.

[Dents]

Ja muuten, voihan olla että Jumala on, mutta hän ei ole kaikkivoipa, vaan se on vain harhaluulo, johtuen Jumalan mahtavista voimista. Että esim. hän ei voi luoda nakkia, joka on niin iso ettei sitä pysty syömään (Hän epäonnistuisi, kävi miten tahansa), tai olla pinkki ja näkymätön samaan aikaan, mutta hän pystyisi melkein kaikenlaisiin muihin asioihin.

[Phantom]

Mä en tiedä yhtään todistettua asiaa mitä jumala on tehnyt. Ainut tosiasia näyttää olevan se että on kirkko mille maksetaan veroja. Jopa Yhdyntäkin on kielletty ilman avioliittoa. Eli jos et kuulu kirkkoon ja maksa heille veroja ja mene naimisiin on turha kuvitella pääseväsi pukille ilman että palat helvetissä. Jos jollakin on jotakin kunnon todisteita siitä että taivaissa on joku ukko mikä kattelee ja tuomitsee lyökööt todisteet pöytään, ja se raamattu ei nyt ainakaan minua vakuuta. Enemmän todisteita antoi minulle ainakin toi aikaisemmin laittamani video. Tää jätkä eroaa ainakin kirkosta muut tehkää mitä parhaaks näätte. Paska puhetta tää on ollu ala-asteelta asti!!!

[Tähtiensusi]

Huom. muista että Jumala on aivan eri asia kuin kirkko.
Itse en ainakaan usko oikein kirkon oppeihin enkä sääntöihin... Nehän muuttelevat niitä sääntöjä koko ajan ja ovat liian ristiriitaisia.
Raamattukin on vähän sellainen, että miten kukakin sen tulkitsee. Toiset ottavat joka ikisen sanan kamalan tosissaan ja toiset vertauskuvallisemmin.

En oikein osaa kunnolla luottaa mihinkään, mitä ihminen sanoo Jumalasta tai mitä kirkko tai Raamattu Hänestä kertoo. En tiedä mihin pitäisi uskoa.

[Aqua vitae]

Vastaan omasta näkökulmastani.

Onko Jumala halukas estämään pahan, mutta ei kykenevä? Silloin hän ei ole kaikkivoipa.
Onko hän kykenevä, mutta ei halukas? Sitten hän on pahansuopa.
Onko hän sekä kykenevä että halukas? Siis miksi pahuus?
Onko hän sekä haluton, että kykenemätön? Siis miksi kutsua häntä Jumalaksi?

Jumala on näitä kaikkia, mutta me olemme valinneet todellisuutemme. Jumala tässä todellisuudessa on se, joka on noita kaikkia. Välillä hän auttaa, välillä ei. Välillä mekin autamme, välillä emme. Jos haluamme pois kaiken pahan, se on vastoin joidenkin ihmisten vapaata tahtoa. Voimme toki valita todellisuuden, jossa kaikki on hyvin ja tämä todellisuus voidaan muuttaa siihen (en mene tässä tekstissä rinnakkaistodellisuuksiin, mutta ne mahdollistavat kaikki kokemukset ja näkökulmat). Kuitenkin uskon, että olemme tänne tulleet oppimaan sitä, että emme ole oikeasti erillä Jumalasta (vaikka se onkin ollut monella lähtökokemus täällä) ja siten meidän ei tarvitse pyytää apua vaan voimme tehdä omia muutoksiamme Jumalaisena olentona joka kokee ihmiskokemusta.

Jos puhut kaikesta kokemastamme pahasta, niin Jumala (tai sinä itse) on kykenevä muutamaan sen, mutta oletko sinä kykeneväinen muuttumaan?

Jos on olemassa täydellinen Jumala, niin pahuutta ei ole.
Pahuutta kuitenkin on.
Ergo, täydellistä Jumalaa ei ole olemassa.

Täydellisyys pelkästään hyvänä on ihmisen keksimä kategoria. Aito täydellisyys on jotain mikä sisältää kaiken, hyvän sekä pahan. Täydellisyys = täynnä jotakin, yleisesti ottaen täynnä kaikkea jos ei anneta tarkempaa määrittelyä, kuten täydellinen tanssia tms.

Jos taas puhut täydellisen hyvyyden Jumalasta, niin uskon, että sellainenkin todellisuus on olemassa jossa Jumala on tehnyt kaikesta täydellisen hyvää, kysymys kuuluukin miksi olemme tässä todellisuudessa, emmekä siinä? Itse vastaisin, että olemme oppimassa täällä ja kokemassa jotain mitä siellä ei olisi voinut kokea. Meillä on vapaa tahto valita todellisuutemme ja sitä ei estä mikään ulkpuolinen, koska ei ole mitään ulkopuolista suurempaa voimaa (toki kokemus siitä illuusiotasolla monella on). Olemme osa sitä kaikkea/olemme se kaikki... Ulkopuolisuus on vain illuusio ja hauska kokemus.

Hyvä näin, onneksi pahuuden ongelma onkin suunniteltu kristittyjen monoteistiselle rajoitetulle maailmankatsomukselle.
Panteistihan tämän kiertää varsin kätevästi^^

[WM_]

Panteistihan tämän kiertää varsin kätevästi^^

Mielestäni turha kaiken tietäminen on vain naurettavaa: miksi miettiä esim, minne kakara joutuu jollei sitä kasta -> hei joo, helvetin esikartanoon!

Ihmiset tekee asioista tahallaan itselleen liian vaikeita.

Siksi panteismi on mielestäni hieno ajatustapa, ja ei, se ei kiertele, se vain jättää turhan yrittämisen pois. Asiaa on vaikea selittää.

Käyetetään elämää määritellessämme sanaa Jumala. Jumala EI vaikuta ihmisen elämään ilman tämän suostumusta. Jumala EI rajoita sinua kun koet pahaa, se ei rajoita hyvässäkään. Jumalaa ei vähempää kiinnosta oletko raksamies vai piipaa-auton kuski -> Ihminen itse luo elämänsä, ihmiskunta päättää millaiseksi elämänsä luo.
Luonnonkatastrofeista on turha syyttää Jumalaa tai edes ihmiskuntaa, tää on elämää ja mitä tapahtuu niin sitten tapahtuu.

Syvennytään "pahuuteen". Jos olet huoneessa ikäsi, missä ei ole mitään muuta kuin kaikki valkoista. Ei nurkkia, ei painovoimaa, ei mitään. Näet vain valkoista. Silloin ei ole sellaisia asioita "täällä" tai "tuolla", suuri tai pieni, punainen tai sininen.. jne..

Huoneeseen ilmestyy 4 100% kopiota itsestäi. Kloonia. Nyt pätee eroavaisuus siinä määrin että on tuo toinen ja minä. Nuo ja minä. Yksilöitä. Mutta esim kokoa "ei ole", ei ole suurta eikä pientä (muuta kuin että varvas on pienempi kuin pää) mutta kaikki 5 hklöä huoneessa on saman kokoisia. Ei ole siis suurta ihmistä eikä pientä, koska kaikki ovat tasan saman mittaisia.

Mutta jos kolmen metrin päähän sinua ilmestyy kissanpoikanen, määritelmiä alkaa syntyä. On tuolla, koska sielä on kisuli, ja täällä, koska itse havainnoitsija on sielä.
On pieni, koska kissa vaikuttaa olevan itseäni pienempi.
Joten on myös mahdollista suurelle olla olemassa.


Jos kaikki olisi vaina vain hyvää, ei hyvyyttä olisi olemassa. Ilman vastakohtia, määriteltävää ominaisuutta ei ole.

[Aqua vitae]

Huh. Tarkoitin kiertämisellä vain sitä, että sillä ei ole mitään ongelmaa pahuuden ongelman kanssa. En siis "ei pääse ylitse, ei pääse alitse, täytyy kiertää"-tyyppistä kielikuvaa.

Mutta en kerta kaikkiaan ymmärrä (vieläkään), miksi "kaikelle" pitää antaa nimi? Jos minulla on nimi, että "aha tuo on kasvi ja tuo on kivi", niin miksi minun tarvitsisi nimetä niitä uudelleen?
Miksi Jumala on tarpeellinen käsite, jos olemme tyytyväisiä siihen mitä tässä nyt meillä on?

Pliis WM_, valaise tiedon valon ulottumattomissa olevaa.

// Siis tarkentaakseni, minä pidän ympärillä olevaa kaikkeutta hienona asiana ja välillä koen uskomattomia "uskonnolliselta" tuntuvia tuntemuksia luonnossa. Pidän ja rakastan universumi(st)a. En kuitenkaan usko yliluonnollisiin vaikuttajiin. Olenko siis minkä määritelmän mukaan panteisti vai olenko panteisti ollenkaan?

[WM_]

Aa, sori, minun moka siis
Sehän on yksi lysti uskooko Jumalaan vai ei. Tuo pointtisi, että elämästä ja luonnosta voi nauttia ilman Jumalaan uskomistakin oli hieno.

Mutta nuo määritteet eivät vain ole nimiä. Ajattele kala-laji, joka on tuhansia vuosia asunut vaikkapa kuuskyt asteisessa vedessä. Se ei ole sille kuuma, se ei tiedä muusta. Se ei ajattele että "haa, elämpäs kuumassa vedessä". Ja jos se ei ikinä koe muita lämpötiloja, sen tietoisuudessa ei ole KUUMAA eikä KYLMÄÄ vettä

[Aqua vitae]

Aa, sori, minun moka siis
Sehän on yksi lysti uskooko Jumalaan vai ei. Tuo pointtisi, että elämästä ja luonnosta voi nauttia ilman Jumalaan uskomistakin oli hieno.

Mutta nuo määritteet eivät vain ole nimiä. Ajattele kala-laji, joka on tuhansia vuosia asunut vaikkapa kuuskyt asteisessa vedessä. Se ei ole sille kuuma, se ei tiedä muusta. Se ei ajattele että "haa, elämpäs kuumassa vedessä". Ja jos se ei ikinä koe muita lämpötiloja, sen tietoisuudessa ei ole KUUMAA eikä KYLMÄÄ vettä

Mutta tuonkin mukaan panteismin käsite on pelkkää semantiikkaa? Käsitänköhän tämän nyt oikein?

[WM_]

Eei, enkä kikkaile semantiikalla ja sanaopilla, vaan filosofialla
Ja minussa on muutakin kuin vain panteisti.
Mutta idea oli siitä pahasta. Pelkällä hyvällä EI ole hyvää jos puuttuu paha

Ja jos saan puheenvuoron foliohattu päässä, niin jos tuolla, täällä, meissä, jossain on Jumala ja tarvitaan jokin luomisteoria tai syy täällä oloon. Minä en parempaa keksi kuin se teoria, että koska olemme osa tätä kaikkeutta, elämää, Jumalaa, Ukko ylijumala halusi päästä kokemaan luomaansa/itseään. Luo nyt itse kokonainen, täydellinen pelimaailma, mutta älä hahmoa jolla pelata

No, kaikki tämähän on VAIN spekulointia ja vastaus tulee sitten kun kuolee (jos tulee). Mutta uskon silti aika vahvasti, että jonkinlainen vastaus tulee
Siihen mennessä.. Pädetään, vihataan, soditaan ja tapetaan tuon kysymyksen takia

[Vic Rattlehead]

Tulee ekana mieleen Ben And Tellerin toteamus johonkin vastaavanlaiseen aiheeseen..

Meni jotakuinkin "We believe, that you believe, that believing proves the belief". And that´s Bullshit.

Kyllä jumala on olemassa. Ihmisten päissä. Kun uskot tarpeeksi, totta kai se jumala on, eikä sitä minkään asteen todisteet voi kumota. Se on vaan yks surullisimpia ihmismielen puolia mitä löytyy ja syy miksi me ei tulla koskaan pääsemään eroon uskonnoista.

[Zrud]

niimpä... itte pääsin jo 12v ikäsena eroon mielikuvitus kavereista... mukaanlukien Suurista suurin mielikuvitus kaverimme Jeesus.