Jumalan olemassa olo

[Regendos]

Niille uskovaisille, jotka väittävät, ettei simpassin ja ihmisen välimuotoja ole löytynyt:
http://www.aamulehti.fi/uutiset/ulkomaat/157494.shtml

Siinä olkaa hyvä. Tätä "ei ole löydetty välimuotoja" -argumenttia tuskin on järkevää käyttää enää.

[Tonza133]

Niille uskovaisille, jotka väittävät, ettei simpassin ja ihmisen välimuotoja ole löytynyt:
http://www.aamulehti.fi/uutiset/ulkomaat/157494.shtml

Siinä olkaa hyvä. Tätä "ei ole löydetty välimuotoja" -argumenttia tuskin on järkevää käyttää enää.

Itse katselin juuri TV7 kanavalta ohjelmaa, missä eräs nainen selitti evoluutioteorian vääryydestä. Yksi tärkeimmistä argumenteista taisi olla juuri tuo välimuotojen puuttuminen.

[Aqua vitae]

Niille uskovaisille, jotka väittävät, ettei simpassin ja ihmisen välimuotoja ole löytynyt:
http://www.aamulehti.fi/uutiset/ulkomaat/157494.shtml

Siinä olkaa hyvä. Tätä "ei ole löydetty välimuotoja" -argumenttia tuskin on järkevää käyttää enää.

Argumenttia ei oikeasti olisi voitu käyttää enää ainakaan 2004 (tiktaalik) jälkeen mutta katsos vaan, Moskuhan sitä tekee vieläkin.

[Mosku]

Uskon Raamatun Jumalaan ja siihen kuvaukseen Jumalasta minkä Raamatun kokonaisuudesta tulkitaan. Pyrin myös elämään sen mukaisesti.

Täällähän jumalakritiikkiä oikein sataa. Onneksi suurin osa sentään perustelee asiansa ilman ylimääräistä pullistelua. Mutta mikä saa minut uskomaan Raamatun Jumalaan? Jos teitä kiinnostaa sellaiset ihmiset niin minä olen todennäköisesti oiva esimerkki kertomaan asiasta.

Olen eronnut kirkosta koska se ei noudata Raamattua ja veljeilee kestämättömän paljon maallisten asioiden kanssa. Rippikoulu on pelkkä muodollisuus jonka valaa melkein kukaan ei ota tosissaan. Papitntekevät vain työtään koreissa asuissaan ja saavat palkkaa. Suuri osa papeista ei edes usko Jumalaan ja Raamattuun. Seinällä on kaunis kuva enkelilapsista, kynttilät palaa, urut soi, pappi hoilaa ja meininki on pyhää...

...En ihmettele jos jotkut kirkossa olevat kokevat uskonnon ahdistavaksi ja suorastaan painostavaksi. Se tuomitsee, se nöyryyttää: Tämä on nykymaailman käsitys. Sanani ovat teräviä mutta pitkät, tylsät joulu- ja pääsiäiskirkot virsineen ja kaunosaarnoineen kouluajoilta ovat jättäneet lähtemättömän jäljen meikäläiseen. Enkä ole väärässä kun väitän, että hyvin moni muu on varmasti samaa mieltä kanssani.

Huomaan että tässä ketjussa on ilmennyt paljon luuloja, yleistyksiä ja myös valheita. Kerronkin siksi oman kokemuksen perusteella pari asiaa: Minä en koe uskontoa ahdistavaksi, noloksi, alentavaksi, painostavaksi, sääntöjä täynnä olevaksi, järjestelmämäiseksi, tekopyhäksi, elämää rajoittavaksi, pelottavaksi enkä miksikään muuksikaan negatiiviseksi.

Anteeksi nyt vain mutta minä laitan tämän linkin tänne ja sen myös on ja pysyy täällä: http://eroakirkosta.fi/

Jokaisella on vapaus valita! Mielipiteen-, sanan- ja uskonnonvapaus on hyvinvointia.

Uskon Jumalaan ja Raamattuun koska olen itse kokenut niiden todellisuuden. Sisimmässäni tavallaan yksinkertaisesti tiedän sen ja olen sen omalta osaltani silloin käsitellyt asian loppuun ainoaksi jääväksi vaihtoehdoksi. Kaikki näyttää selkeältä. Siltä minusta tuntuu. En ole hullu, minulla ei ole mitään mielenterveysongelmia, en ole toiveajattelija, en ole keskitasoa tyhmempi, syrjään vetäytynt tai muutenkaan erikoinen vaikka toki kaikki ihmiset voivat ehdottomasti uskoa samoihin asioihin eikä siinä ole mitään väärää.

Uskonnon olen oikeastaan kokenut suureksi helpotukseksi. Se ei ole mitään spekulaatiota. Kun pyydän synnit anteeksi ja tietoisesti lupaan uskoa Jumalaan ja tunnustan Jeesuksen, eli koen ns. hengellisen herätyksen, tunnen itseni henkisesti ja jopa fyysisesti kevyeksi ja puhtaaksi. En ole ollut enää moneen vuoteen yhtä väsynyt kuin joskus enkä koskaan ole ärsyyntynyt asioista yhtä helposti kuin ennen. Se tuntuu vaikuttavan myös kaverisuhteisiin, opiskelumenestykseen ja jopa tuuriin. Se ei ole kuvittelua, siitä olen täysin varma!

Ajattelen asioita kyllä terveen skeptisesti (ehkä vähän liiankin skeptisesti). Mutta kun parannuksen tekee vaikkapa ihan varmuudenvuoksi, ei sen jälkeen melko varmasti epäile enää lainkaan etteikö asian takana olisi ollut itse Herra. Minulla on uusi tapa katsoa maailmaa ja tiedän mistä mikäkin johtuu ja miksi olen täällä.

Kiitos kun jaksoit pitää mielenkiinnon tähän asti.

Useimmissa uskoa käsittelevissä gallupeissa mitä löytyy, yli puolet ihmisistä myöntää tuntevansa, että jonkinlainen Jumala on olemassa. Varmasti myös yli 90% ihmisistä ovat tietoisesti tai tietämättään agnostikkoja. http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi

Uskoisitko itse jos olisi muitakin todisteita kuin ihmisten puheet? Jos vaikka itse näkisit jotain?

------------------------------------------------------------

Sitten keskustelun rikastamiseksi otan pari mielenkiintoista lainausta rakkaasta Wikipediastamme. Nämä eivät välttämättä vakuuta tai mitään mutta ovat hauskoja luettavia:

Pascalin vaaka:

"Pascalin vaaka, Pascalin vedonlyönti eli pelurin todistus on jumalatodistusten piiriin usein luettu näkemys, joka tosiasiassa ei pyri todistamaan, että jumala on olemassa. Sen sijaan se pyrkii osoittamaan, että jumalaan uskominen on peliteoreettisesti kannattavaa. Pascalin vaa'an taustalla on kristinuskon jumalakäsitys. Pelurin todistus sanoo, että vaikka ei tiedettäisi, onko jumala olemassa vai ei, jumalaan kannattaa uskoa, koska näin saavutettava palkinto, iankaikkinen elämä, on äärettömän suuri, ja epäuskosta seuraava rangaistus, iankaikkinen kärsimys, on hirvittävä. Voiton odotusarvo, joka on voiton todennäköisyys kertaa voiton arvo, on näin ollen äärettömän suuri. Ajatuskulun esitti ranskalainen matemaatikko Blaise Pascal 1600-luvulla.

Pascalin vaaka sanoo, että jos jumala on olemassa ja jos ihminen uskoo, hän saavuttaa kuoleman jälkeen suuren palkinnon, iankaikkisen elämän. Mutta jos jumala on olemassa ja emme usko, ihminen joutuu iankaikkisiin kärsimyksiin. Pelurin mukaan kannattaa lyödä vetoa sen puolesta, että jumala on olemassa."

Ontologinen todistus:

"Anselm Canterburylainen esitti käsityksen Jumalasta täydellisenä olentona, jota täydellisempää ei voi ajatella: ”olento, jota suurempaa ei voida kuvitella”. Anselm erotti kaksi asiaa: että olio on olemassa vain mielessä, ja että olio on olemassa myös todellisuudessa. Jos täydellisin kuviteltavissa oleva olio olisi ainoastaan kuvittelijan mielessä, syntyisi Anselmin mukaan ristiriita: on kuviteltavissa vielä täydellisempi olio, joka on olemassa myös kuvittelijasta riippumattomassa todellisuudessa. Tämän vuoksi täydellisimmän kuviteltavissa olevan olion täytyy olla todellisuudessa olemassa.
Todistuksen ensimmäisen muodon lisäksi Anselm esitti sen myös toisessa muodossa. Hän esitti, että on olemassa olio, jota on mahdoton kuvitella olemattomaksi. Koska Jumala on olio, joka on täydellinen, Jumala ei Anselmin mukaan ole ajan rajoittama. Jumala ei ole koskaan alkanut olla olemassa eikä koskaan lakkaa olemasta olemassa. Täten on mahdotonta, että Jumalaa ei olisi olemassa. Anselm väitti, että hänen todistuksensa koskee ainoastaan ajatusta Jumalasta eikä mistään muusta oliosta. Hän tarkoittaa täydellisintä kuviteltavissa olevaa oliota, joka on niin täydellinen, että sitä ei edes voi kuvitella olemattomaksi.

Ontologisella todistuksella tai sen eri muunnelmilla on ollut huomattava merkitys useiden myöhempienkin filosofien kuten Descartesin ja Leibnizin ajatusrakennelmissa."

Kosmologinen todistus:

"Kosmologinen todistus on yritys todistaa jumalan olemassaolo väittämällä, että jumala on olemassa, koska maailmankaikkeudella täytyy olla luoja. Tästä jumalatodistuksesta käytetään myös nimitystä ensimmäisen syyn todistus -väite tai argumentti."

Teleologinen todistus:

"Teleologinen todistus (myös luonnon järjestyksen todistus, suunnittelutodistus, fysikaalis-teologinen tai tarkoitusperäisyyden todistus, jumalatodistus, -väite tai argumentti) on yritys todistaa jumalan olemassaolo vetoamalla väitettyyn kaiken tarkoituksenmukaisuuteen. Todistuksen mukaan mikään tuntemamme ei näytä suunnitellulta, ellei se ole suunniteltu. Niinpä on ollut suunnittelija, joka on Jumala."

Niille uskovaisille, jotka väittävät, ettei simpassin ja ihmisen välimuotoja ole löytynyt:
http://www.aamulehti.fi/uutiset/ulkomaat/157494.shtml

Siinä olkaa hyvä. Tätä "ei ole löydetty välimuotoja" -argumenttia tuskin on järkevää käyttää enää.

Argumenttia ei oikeasti olisi voitu käyttää enää ainakaan 2004 (tiktaalik) jälkeen mutta katsos vaan, Moskuhan sitä tekee vieläkin.

On esitetty paljon välimuotoja, mutta en ole vakuuttunut niistä. Syitä on paljon ja tiedän mistä puhun. Olen jo kirjoittanut aiheesta paljon mutta tästä voidaan puhua sitten tuolla sille varatussa aiheessa "Evoluutio vai Luomiskertomus"

[Zrud]

Sori mosku... mutta heti ku sanoi et uskot raamatun jumalaan, niin hävisit pelin. Koska et voi sanoa mitään mikä olisi oikeaa eikä perustelematonta valhetta. Tiesitkö sä ees sitä että tämä sinun pyhistä yhin uskontosi perustuu pakana uskonnolle:
Astrologialle ? jos et niin tutkippaha asiaa.

There is no God.
Joten kaikki jotka toisin väittää ovat minun silmissäni "tyhmempiä" ja väärässä.

[Mosku]

Kyllä olen tutkinut asiaa, koska en minä kaikkeen usko ennen kuin teen itseni tietoisiksi kaikista vaihtoehdoista. Astrologiaa ja Raamattua on käsitelty paljon yhdessä. Ja olen huomannut, että mitä enemmän sitä tutkii, sitä enemmän siinä menee pää sekaisin kun huomaa paljon ristiriitoja. Luin tuossa äsken joltain foorumilta erästä väittelyä jossa astrologia ja raamattu oli "todistetusti" samaa mössöä, ja se päättyi astrologien keskinäisiin kiistoihin.

"Jeesuksen, Raamatun uuden testamentin päähenkilön ensimmäiset syntymäpäivävieraat, kolme lahjoja tuovaa miestä olivatkin kotoisin muinaisen Sumerin, nyt Kaksoisvirtojen maasta, Kaldeasta, he olivat kaldealaisia maagikkoja, eli tähtitieteilijöitä tai noitia, kuinka vaan halutaan kääntää. Heidät oli Jeesuksen syntymäpaikkaan Beth-lechem´iin eli Leivän taloon, johdattanut juuri tähti. Sillä olihan ennustettu, että Kalojen tähtimerkin maassa, Israelissa, tietyn konjunktion ollessa Kalojen - aikakauden hallitsijan - kuviossa, syntyisi kansalle uusi kuningas, Messias, voittamaton aurinko! Ja sijaitsihan luvatun maan kansa, heprealasten heimo, Sumerista katsoen juuri Kalojen suunnassa.
- Wikipedia"

Astrologia on vakavimmillaan noituutta ja lievimmillään viihdettä. Mutta kaikkia astrologian ulottuvuuksia yhdistää yksi asia: ne ovat usein ristiriidassa keskenään, ne perustuvat ihmisen mielikuvitukseen ja jumalankaipuuseen, niillä on ymmärretysti taipumus osoittautua yhdenmukaiseksi uskontojen ajanjaksojen ja tapahtumien kanssa.

Päivämäärät, tähtien asennot, valtava määrä eri lukuja, symboliset nimitykset, henkilöiden nimet ja kirjainyhdistelmät, tapahtumat ja ennusteet... tuohan on hirveä suo En ihmettele että sillä on taipumus muka "todistaa" jotain. Aina nimittäin löytyy tuolta alalta jotain käyriä ja symboleita, jotka sopivat johonkin tapahtumiin. Toteutumattomat ennustukset jätetään huomiotta ja toteutuneista ennusteista nostetaan melu. Merkittävän usein mitään ei varsinaisesti edes odoteta mutta suuret tapahtumat "todistetaan" kylläkin suurella innolla jälkikäteen ennustetuiksi.

Ainahan näitä pellejä on ollut kirjoituksineen, karttoineen ja apuvälineineen tähyämässä taivaalle. Ja Jumala vaikuttaa myös heidän kauttaan. Raamattu ei millään tapaa perustu astrologiaan vaikka onkin muutamia astrologisia tapahtumia joilla Jumala on näyttänyt etukäteen asioita. Missään ei ole väitetty että Jumalaa odottaneet noidat ja tiedemiehet olisivat mitenkään olleet uskovaisia tai vastaavia. Eihän silloin vielä ollut sellaista käsitystä olemassa ja siksi Jumala osoitti asiansa muuta kautta. Siinähän ei ole mitään yllättävää tai pahaa.

[Aqua vitae]

Ihanaa, että Mosku on aktiivinen. Pääsen argumentoimaan.
Nyt tosin vähän kiire. Palaan illemmalla tähän threadiin, homo-threadiin ja evoluutio-threadiin ;]

[OSITutkimusseura]

Länsimainen astrologia on siinä mielessä hauska, että se on noin 1000 vuotta myöhässä. Samoten kun siitä puuttuu tuo kuuluisa kolmastoista horoskooppimerkki, eli käärmeenkantaja. Vaan mikäpä olisi pimeällä keskiajalla ollut helpompaa tumpeloille länsimaisille "tiedemiehille", kuin tehdä astrologiasta oma helppo väännöksensä kun ei oma järki tai vaivannäkö riittänyt laskemaan oikein maapallon asemaa galaksissa.
Eli itse ainakin nauran länsimaiselle astrologialle pitkät naurut.

[Aqua vitae]

Uskonnon olen oikeastaan kokenut suureksi helpotukseksi. Se ei ole mitään spekulaatiota. Kun pyydän synnit anteeksi ja tietoisesti lupaan uskoa Jumalaan ja tunnustan Jeesuksen, eli koen ns. hengellisen herätyksen, tunnen itseni henkisesti ja jopa fyysisesti kevyeksi ja puhtaaksi. En ole ollut enää moneen vuoteen yhtä väsynyt kuin joskus enkä koskaan ole ärsyyntynyt asioista yhtä helposti kuin ennen. Se tuntuu vaikuttavan myös kaverisuhteisiin, opiskelumenestykseen ja jopa tuuriin. Se ei ole kuvittelua, siitä olen täysin varma!

Pakko heittää väliin tällainen pikkuinen, vaikka ei tuossa ole sinänsä mitään vikaa.
Jos olet kokenut tehneesi syntiä... Oletko koskaan kokeillut oikeasti tehdä asialle jotain/hyvittää tekosi rukoilemisen sijasta.
IMHO maailmassa saataisiin paljon aikaan, jos ihmiset eivät olisi koko ajan helpottamassa oloaan sillä, että kuvittelevat tekevänsä jotain samalla kun välttävät oikeasti tekemästä jotain.

Kiitos kun jaksoit pitää mielenkiinnon tähän asti.

Ei ongelman rahtustakaan ;]

Uskoisitko itse jos olisi muitakin todisteita kuin ihmisten puheet? Jos vaikka itse näkisit jotain?

Minulla on sellainen datapankki pääni sisällä aivojen virhetoiminnasta/hallusinaatioista yms. harhaisesta tai Jumalaisen eeppisestä kokemuksesta, en varmaankaan olisi kovinkaan kärkäs uskomaan vaikka itse Jeesus tulisi näyttämään haavojaan.
Kun keskustelimme hauskoja ripariohjaajan kanssa, hän sattui kysymyään, mikä saisi sinut sitten uskomaan Jumalaan?
"Jokin universaali tapahtuma, jokin jonka jokainen ymmärtää, voi tutkia ja todeta, että tässä on kyseessä Jumalan jälki."
Tässä tietenkin tarkoitetaan esimerkiksi sellaista, että kaikki maapallon pilvet kerätään yhteen ja kirjoitetaan vaikkapa "Ette ole yksin".

Pascalin vaaka

Kuten varmaan tiedät, tämä ei ole nykyisin enää kovinkaan suosittu tulkinta kristittyjen protokollassa. En usko, että edes itse valaistuneiden valaistunut Ray Comfort käyttää ko. "vetoa" enää.
Olen käsitellyt Pascalin vaakaa mm. täällä ----> http://www.skepticsunited.iblogger.org/ ... cals-wager

Nuh uh. Ei toimi ollenkaan. Old Skool.

Ontologinen todistus

http://en.wikipedia.org/wiki/Bare_assertion_fallacy
Osataan niitä sanaleikkejä täälläkin.

The creation of the world is the most marvelous achievement imaginable.
The merit of an achievement is the product of (a) its intrinsic quality, and (b) the ability of its creator.
The greater the disability (or handicap) of the creator, the more impressive the achievement.
The most formidable handicap for a creator would be non-existence.
Therefore if we suppose that the universe is the product of an existent creator we can conceive a greater being — namely, one who created everything while not existing.
Therefore, God does not exist.

Pääpointti on se, että sanaleikeillä ei todisteta minkään olemassaoloa. Itse keskitystä johtopäätöksestä voi johtaa ihan mitä vain. Tuleeko essenssi ennen eksistenssiä? Vai toisinpäin? Onko eksistenssi vai non-eksistenssi itse täydellisyys?

A god that exists is great. A god that doesn't exist isn't less great. It doesn't exist.
Sanapelejä. Ei toimi tämäkään.

Kosmologinen todistus

http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_(logic)

Jumala loi kosmoksen. Kuka loi Jumalan?
- Jumala on aina ollut.
Tämä on sama kuin toteasisin, kosmos on aina ollut.

Mikä oli ennen ensin olevaa? Miksi ennen oleva on täytynyt aina olla? Mikä tekee ennen olevasta sen mitä se on?
Myös: The rules of causality only make sense in the context of time, which obviously did not exist before the creation of the universe, thus it could be considered nonsensical to speak of pre-universal "causes", specifically a First Cause, when discussing the origins of the universe.

Teleologinen todistus

Complexity does not imply design
Does not prove the existence of God
Contradictory premises lead to an infinite regress

Jos mutkikkaan ja hienoviritteisen objektin voi luoda vain toinen mutkikkaampi ja hienoviritteisempi olio, sykli jatkuu loputtomiin tullen yhä absurdimmaksi kerta kerralta.

[Tenkku]

Sori jos nyt heitän tähän väliin tämän jutun, mutta en nyt keksinyt minne muuallekkaan tää olisi sopinu.

Elikäst, siskoni oli vasta töissä lastentarhassa. Yksi pennuista oli varsinainen painajainen, etenki päikkäreille mennessä. Siskoni ei ollut koskaan saanut sitä nukutettua. Kerranpa hän sitten kamppaili siinä sen nukkumaanmenon kanssa, ja Jumalaan uskovana rukoili, että kumpa hän saisi edes kerran tämän kurittoman kakaran päiväunille. Siinä hän rukouksen jälkeen muisti että ei ollut muistanut ristiä käsiä. Kun hän kääntyi takaisin kauhukakrun puoleen, huomasi, että skidi nukkui. Vielä jännempää tästä tekee se, että tämä pentu oli ristinyt kätensä.

Aika jännä minusta vaikken Jumalaan uskokkaan.

[Zrud]

Sattumaa. koska Jumalaa ei ole.

[Tähtiensusi]

Sattumaa. koska Jumalaa ei ole.

You can't tell.

[Zrud]

oh yes i can.

[OSITutkimusseura]

Edelleen vaaditaan todisteita jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta. Jos näitä ei kenelläkään ole, saavat teologit ja ateistit leikkiä filosofisilla ajatuksilla, ei yhtään muulla.

[Aqua vitae]

Edelleen vaaditaan todisteita jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta. Jos näitä ei kenelläkään ole, saavat teologit ja ateistit leikkiä filosofisilla ajatuksilla, ei yhtään muulla.

Teologit leikkivät, ateistit ovat ne ilkeät pojat jotka tulevat, kaatavat hiekkasankot, vievät autot ja tukistavat mutaisilla tassuillaan :3

[WM_]

oh yes i can.

-.-

[OSITutkimusseura]

Edelleen vaaditaan todisteita jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta. Jos näitä ei kenelläkään ole, saavat teologit ja ateistit leikkiä filosofisilla ajatuksilla, ei yhtään muulla.

Teologit leikkivät, ateistit ovat ne ilkeät pojat jotka tulevat, kaatavat hiekkasankot, vievät autot ja tukistavat mutaisilla tassuillaan :3

Eiköhän sekin ole leikkiä, että paasataan jotain asiaa mihin ei ole todisteita. Vähän niinkuin ne muksut siellä hiekkalaatikolla ja heidän "meidän isä on parempi kuin teidän isä" jutut.
Tosin mutatassuinen tukistaja kyllä on aika hilpeä mielikuva ateistista.

[Aqua vitae]

Edelleen vaaditaan todisteita jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta. Jos näitä ei kenelläkään ole, saavat teologit ja ateistit leikkiä filosofisilla ajatuksilla, ei yhtään muulla.

Teologit leikkivät, ateistit ovat ne ilkeät pojat jotka tulevat, kaatavat hiekkasankot, vievät autot ja tukistavat mutaisilla tassuillaan :3

Eiköhän sekin ole leikkiä, että paasataan jotain asiaa mihin ei ole todisteita. Vähän niinkuin ne muksut siellä hiekkalaatikolla ja heidän "meidän isä on parempi kuin teidän isä" jutut.
Tosin mutatassuinen tukistaja kyllä on aika hilpeä mielikuva ateistista.

Niino tietysti tuostan näkökulmasta...
Viittasin lähinnä mm. Moskun laittamaan "argumentteihin Jumalan olemassaolon puolesta". :q

[OSITutkimusseura]

Noh, uskovaiset ja uskottomat ovat hauskoja, varsinkin kun ne saatetaan vähintään huutomatkan etäisyydelle toisistaan.

[Aqua vitae]

Noh, uskovaiset ja uskottomat ovat hauskoja, varsinkin kun ne saatetaan vähintään huutomatkan etäisyydelle toisistaan.

http://www.youtube.com/watch?v=PvZz_pxZ2lw
Suosittelen lämpimästi koko viittä osaa :}