Tähän minä uskon!

[Aqua vitae]

Siis hyvä Jeesuksen Kristuksen takaletti!
For the Unquestionable Love of God...

En ikinä, en siis IKINÄ ole lukenut näin epäinformoitua threadia, kiitos lähinnä KeyWayn ja matruska:n.
Yleensä hillitsen itseni, mutta nyt sanon sen suoraan.

"&%(%¤/(¤=()(==%)((/)¤&(&¤%(&¤%¤&%&#%/@£$@£$€£$€€[{[}$€[[]£€€£$€$£€345!!!!"
Sensuroitu pienempien lasten mielenterveyden säilyttämiseksi.

Siis jumal auta.

http://www.plognark.com/Art/Sketches/Bl ... sblack.jpg

Enkö tehnyt asiaani tarpeeksi selväksi? Enkö selostanut pienintä yksityiskohtaa myöten?
Mikä ***** vaivaa jos ei mene kaaliin näinkin yksinkertainen asia kuin graduaalinen evoluutio!?

"En usko apinateoriaan"
Kiitos yrityksestäsi nostaa Suomen kansa sivistyneimpien joukkoon. Epäonnistuit surkeasti.

ENKÖ SANONUT, ETTÄ MINULTA SAA KYSYÄ IHAN MITÄ TAHANSA. MIKSEI TÄTÄ MAHDOLLISUUTTA KÄYTETTY, ENNEN KUIN ALETAAN OSOITTELEMAAN SORMILLA.

Vastaan mihin tahansa apinateoriaa tai mitä tahansa muuhun evoluutiota käsittelevään kysymykseen vallan mielelläni. Antaa palaa. Yritän olla selkeä.

[WM_]

Hmm, tuo caps lock teksti pisti miettimään, miksi juuri sinulta kysyä? Mikä sinä olet tietämään totuutta sen mitä me muutkaan?
Ei sillä ettetkö evoluutiosta tietäisi, mutta voitko muka mennä vannomaan sen 101% varmuudella todeksi? Ja edelleen, jos voit, miksi muiden uskoa?

ei ollut piikittely, välikommentti pikemminkin

[KeyWay]

Joku käy aika kuumana.

WM_ sanoikin kaiken tarpeellisen.

[Aqua vitae]

Hmm, tuo caps lock teksti pisti miettimään, miksi juuri sinulta kysyä? Mikä sinä olet tietämään totuutta sen mitä me muutkaan?
Ei sillä ettetkö evoluutiosta tietäisi, mutta voitko muka mennä vannomaan sen 101% varmuudella todeksi? Ja edelleen, jos voit, miksi muiden uskoa?

ei ollut piikittely, välikommentti pikemminkin

Voin toki vastata välikommenttiin.

Olenko väittänyt, että tavara mitä suollan, on 101% prosenttisesti totta? No en tietenkään ja olisin kerrassaan ignorantti tehdessäni sellaista väitettä.
Se miten minä olen katsonut tätä keskustelua, on että joku yrittää ymmärtää evoluutiota ja ei siihen kykene, joten tyytyy täten halventamaan teoriaa.
Se ei tarkoita, että evoluutio olisi totta, jos minä sanon, että jonkun täytyy tietää lisää evoluutiosta. Se vain tarkoittaa sitä, että jonkun täytyy tietää enemmän evoluutiosta ennen kuin menee haukkumaan.
Nykyään hyvin (hyvin hyvin hyvin jne) harva biologi tai etologi kehtaa sanoa, etä evoluutiota ei tapahtunut. Se on fakta samalla tavalla painovoimateorian kanssa. Kyse on vain siitä, MITEN se tapahtuu.
Ja siinä tarvitaan opastusta ja informointia.

Miksi juuri minulta? No, vaikka itse sanonkin, tiedän evoluutiosta jonkun verran.

Ja KeyWay. Minä en toki ollut se joka käi kuumana ensimmäiseksi^^
Similis tu, similis me
Ei toki oikeuta käytöstäni, mutta en voi sanoa muuta kuin, että anteeksi ja näitä sattuu.
Pääsemmekö kenties keskustelussa eteenpäin, vai jäämmekö heittämään logical fallacy:tyyppisiä argumentteja toisillemme. Voisit vaikka nyt alussa tajuta, että mikään ei tapahtunut "Magic Man Dun It!" - Acrabacadabra bum, tyyliin välittömästi, vain pienten muutoksien kuluessa ajan virratessa.
Kovin elegantti ja kaunis prosessi sinänsä.

[Zrud]

TUUUT TUUUT ! Höyryjä pihalle.
Mutta jotkut ihmiset ovat oikeasti niin tyhmiä että tekisi mieli repiä oma pää irti ja heittää sillä tätä aivovammaista ihmistä.
(ei mitn henk koht) vaan yleensäkkin.

[WM_]

Juu, tää olkoon vika moralisointini, mutta tosiaan, kiinnitinkin vain huomiota tuohon "ENKÖ SANONUT, ETTÄ MINULTA SAA KYSYÄ IHAN MITÄ TAHANSA". Kuulosti että vihdoin joku on valjastanut akaasiset arkistot käyttöönsä

Mutta jatkatka, ihmisiksi..

[Aqua vitae]

Juu, tää olkoon vika moralisointini, mutta tosiaan, kiinnitinkin vain huomiota tuohon "ENKÖ SANONUT, ETTÄ MINULTA SAA KYSYÄ IHAN MITÄ TAHANSA". Kuulosti että vihdoin joku on valjastanut akaasiset arkistot käyttöönsä

Mutta jatkatka, ihmisiksi..

"ENKÖ SANONUT, ETTÄ MINULTA SAA KYSYÄ IHAN MITÄ TAHANSA."

*Vino virnistys* Tämä ei edelleenkään lupaa, että kaikki mitä sanon, on totta. Voin vaikka valehdella päin naamaa ja uskotella vaikka mitä evoluutiosta. (Ei tee eroa kerronko totuuden vai feikin kertomuksen evoluutiosta, tarpeeksi ignorantit eivät sitä kuitenkaan suvaitse).

Se vain merkitsee, että yritän auttaa parhaani mukaan. :]

[WM_]

Se vain merkitsee, että yritän auttaa parhaani mukaan. :]

Ja tämä on jalo ja kunnioitettava ele!

Hmm..

lisätään nyt tämä:

"
WM_:

Minä en vaadikkaan loogisuutta. Pyrin näkemään ja elämään elämän tässä hetkessä. Itse ainakin tyrin jos en siinä huomaa elämän kauneutta. Varsinkin jos porautuu pintaa syvemmälle, tutkii vaikka jotain kasvia, miten se on kehittynyt. Millainen se on ja mitä se tekee. Kaunista!

Mutta mikä kovasti mietityttänyt, miten evoluutio toimii? MIssä ne aivot jotka päättää mikä vaihtoehto millekin elävälle on paras? Siis, kuka päättää kasvin puolesta millaiset kukat se tekee? EI kasvi itseään näe, ei se tiedä että teempä siniset marjat ja sisään siemenet, niinpä ne levittäytyvät linnunpaskan mukana kaikkialle.

Siis kuka miettii? Kuka miettii perhoselle parhaan puolustus suojavärin? En usko että Pentti-perhonen sanoo kalevi-kaverilleen että teeppäs kaks mustaa täplää jälkeläistes selkään niin joku voi luulla niitä silmiks.

Itse uskon että kyseessä on Jumalaksi kutsuttu asia, eli käännettynä omiin näkemyksiini, ELÄMÄ.

Eli, kun elät hetkessä ja otat elämän vastaan sellaisenaan, kohtaat "Jumalan" eli elämän sellaisena kuin se on ja nautit siitä

AQUA:

Hohoo! Tämä on juurikin sitä mistä minä aina puhun, WM_ hyvä :]
Kun ei tiedä mitä evoluutio oikeasti on, niin sitä päätyy tällaisiin kaikenlaisiin hulluuksiin. :}"

Kerros nyt sit vähäC

TIedän että evoluutio toimii mutten että miten. Joo, luonnon valintojen, mutta mistä ne valinnat?

Ja tarkennukseksi tuosta joka-hetken-Jumalasta (:D:D) se on se ilma mitä hengittää ja se polvikipu joka tulee kun kaatuu mopolla maahan. Ei itselleni siis mikään pappa pilven reunalla. Ei mikään mikä päättää mitä teen vaan joku joka vaan on.

[Aqua vitae]

Tottahan toki. :]

Olet oikeassa. Kasvit eivät ajattele. Ollakseni tarkka, eläimetkään eivät ajattele siinä mielessä, mitä ihmiset harrastavat aivoillaan.
Kaiken takana on nai- eikun siis tällaiset yksiköt nimeltään geenit. Geenit voivat toimia yksin tai geenikompleksissa. Irrelevantti pointti tässä vaiheessa vielä.
Geenitkään eivät ajattele. Geenit silti ohjelmoivat kaikki eläimet ja kasvit ennen niiden varsinaista "aktiivista elämää".

Geeni on kopioituja. Geeni kopioituu. Kopioituessa tapahtuu "virheitä". Virheet voivat olla positiivisia vaikutukseltaan. Yksittäinen solu voi vaikka virheen ansiosta kehittää itselleen yhden ylimääräisen suojakalvon.

Nyt katsotaan allasta, jossa on kopiotumassa eri tyyppisiä soluja. Käy ilmi, että solut joille kehittyi vahingossa ylimääräinen suojakerros selviävät paremmin muiden kuollessa ympärillä. Tämän solun geenit elävät pidempään ja pääsevät levittämään tätä suojakerroksen geeniä eteenpäin.
Tällä tavalla organismeista tulee hiljalleen monmutkaisempia ja ne geenit selviävät, jotka tekevät organismista paremmin sopeutuvan luontoon. Siitä sana luonnonvalinta.

Perhosen puolustusvärit selittyvät kovin yksinkertaisesti geenikompleksien toiminnalla. Perhosen värit ovat merkkejä geenien fenotyyppisistä vaikutuksista. Kun yhden värin geenille tulee paljon kilpailijoita (alleeleita), tulee kilpailu väreistä. Ajan mittaan tällaset värit muokkautuvat ja sellaiset geenit/geenikompleksit jotka ajavat robottinsa etua parhaiten, selviytyvät, tästä suojaväritys Pentti-Perhoselle :]

Vielä tarkennusta? Jotain muuta?

[Tähtiensusi]

Olet oikeassa. Kasvit eivät ajattele. Ollakseni tarkka, eläimetkään eivät ajattele siinä mielessä, mitä ihmiset harrastavat aivoillaan.

Kuinka niin eläimet eivät ajattele ? Ihminenkin on vain yksi eläinlaji.

[Jaarno]

Lueppas nyt vähän tarkemmin tuo. Ollakseni tarkka, eläimetkään eivät ajattele siinä mielessä, mitä ihmiset harrastavat aivoillaan.

[Tähtiensusi]

Lueppas nyt vähän tarkemmin tuo. Ollakseni tarkka, eläimetkään eivät ajattele siinä mielessä, mitä ihmiset harrastavat aivoillaan.

Niin no "siinä mielessä". Okei sori

[Aqua vitae]

Lueppas nyt vähän tarkemmin tuo. Ollakseni tarkka, eläimetkään eivät ajattele siinä mielessä, mitä ihmiset harrastavat aivoillaan.

Niin no "siinä mielessä". Okei sori

Mitä yritit tarkentaa kohtaan "siinä mielessä".
Ihmiset ovat ainoita olentoja tällä pallolla jotka ajattelevat aivan uniikilla tavalla (ainakin mitä tähän mennessä on tutkittu).

[Wespa]

Itse en nostaisi ihmistä mitenkään uniikkina ylös. Kaikki olennot ajattelevat aika paljolti eri tavalla (bakteeri, solu, kärpänen, koira jne.)... Olemme erilaisia ja se on ihan hienoa, mutta itse en nosta ihmistä jalustalle vain ajattelun erilaisuuden takia tai sen takia, että osaamme laskea...

Universumistakin löytyy varmasti meitä ihmisiä matemaattisesti ym. tavoilla älykkäämpiä. Silti koitan pitää kaikkea tasa-arvoisina.

[Aqua vitae]

1. Kaikki olennot ajattelevat aika paljolti eri tavalla (bakteeri, solu, kärpänen, koira jne.)... 2. Olemme erilaisia ja se on ihan hienoa, mutta itse en nosta ihmistä jalustalle vain ajattelun erilaisuuden takia tai sen takia, että osaamme laskea...

3. Universumistakin löytyy varmasti meitä ihmisiä matemaattisesti ym. tavoilla älykkäämpiä. Silti koitan pitää kaikkea tasa-arvoisina.

1. Olisin erittäin valmis näkemään sen tutkimuspaperin joka osoittaa samankaltaisuuden koiran ja bakteerin "ajattelussa". :]

2. Tarkoitukseni oli NIMENOMAAN nostaa ihminen ylös muiden rinnalta. Meille on evoluutio kehittänyt aivoihinmme toimintoja joita ei muilta eläimiltä löydy. Näihin lukeutuu mm. päättelykyky, ennakointi (tulevaisuuden suunnittelu), ja mielikuvitus.
Nämä ovat kaikki evoluution tulos, joko yhdessä paketissa tai kaikki erikseen.
Todennäköisesti kehittyneet paikkaamaan "porsaanreikiä" petoskilvassa. [tarkennusta kaipaaville tähän epämääräiseen toteamukseen saa kysyä]

3. Universumista saattaa löytyä meitä älykkäämpiä olentoja (en menisi kutsumaan ihmisiksi) paljonkin. Se ei mitenkään koske asiaani.
Kaikki ei ole tasa-arvoista. On melkeinpä (jos asian voi näin ilmaista) naïvia olettaa toisin.
Me ihmiset seisomme ajattelussa muita ylempänä, eikä siinä ole mitään tasa-arvoista.

[Wespa]

1. Olisin erittäin valmis näkemään sen tutkimuspaperin joka osoittaa samankaltaisuuden koiran ja bakteerin "ajattelussa". :]

Niin minäkin. Itsehän tuossa juuri totesinkin, että ajattelu on erilaista. Myös toiminta eroaa...

2. Tarkoitukseni oli NIMENOMAAN nostaa ihminen ylös muiden rinnalta. Meille on evoluutio kehittänyt aivoihinmme toimintoja joita ei muilta eläimiltä löydy. Näihin lukeutuu mm. päättelykyky, ennakointi (tulevaisuuden suunnittelu), ja mielikuvitus.
Nämä ovat kaikki evoluution tulos, joko yhdessä paketissa tai kaikki erikseen.
Todennäköisesti kehittyneet paikkaamaan "porsaanreikiä" petoskilvassa. [tarkennusta kaipaaville tähän epämääräiseen toteamukseen saa kysyä]

Ymmärrän pointtisi, mutta tarkoituksenani oli sanoa, että vaikka joku ajattelee ja kokee asioita eri tavalla, niin ei se ole sen huonompaa.

Älykkyys on ihmisten keksimä vertailukohde/asia joilla he vertaavat toisia itseensä (kilpailuvietti?)... Älykkyyttä on kuitenkin monenlaista.

Koiralla on meitä parempi hajuaisti, tästä näkökulmasta voisimme nostaa koiran jalustalle maailman älykkäimpänä olentona koska hän tietää hajusta meitä enemmän kokemustasolla. Tämäkin on evoluution anatama ominaisuus koiralle.

Kotkalla taas on ihmistä paljon parempi näkö ja tästä näkökulmasta voisimme taas nostaa kotkan älykkäimpien kastiin kokemustasolla.

Norsulla taas on ihmistä parempi muisti joka nostaa norsun ihmistä älykkäämäksi tällä vertailukohdalla...

Kaikki johtuu siis näkökulmasta ja sitä mitä älykkyyden osa-aluetta mittaa...

3. Universumista saattaa löytyä meitä älykkäämpiä olentoja (en menisi kutsumaan ihmisiksi) paljonkin. Se ei mitenkään koske asiaani.
Kaikki ei ole tasa-arvoista. On melkeinpä (jos asian voi näin ilmaista) naïvia olettaa toisin.
Me ihmiset seisomme ajattelussa muita ylempänä, eikä siinä ole mitään tasa-arvoista.

Kaikki on ihan yhtä niin tasa-arvoisia kun annamme heidän olla. Jos esim. tapat kärpäsiä, mutta et ihmisiä, niin sillon sinun mielestäsi kärpäsen elämällä ei ole niin suurta arvoa. Tasa-arvo on kuitenkin ihmisen keksimä vertailukohde taas... Lopulta kuitenkin luonnossa kaikki on omalla tavallaan tasapainossa. Ilman kasveja ei olisi meitä jne.

Tasa-arvo on mieletäni isompi asia kuin pelkkä älykkyys tai sen mittaaminen jollain tietyllä algometrilla.

[Tähtiensusi]

Olen samaa mieltä Wespan kanssa.
Ja se että ihminen periaatteessa hallitsee maailmaa ei tee meistä mitenkään uniikkeja. Ovathan dinosauruksetkin hallinneet maailmaa. Mutta niin, eipä minulla tähän muuta sanottavaa ole.

Ja tuo "siinä mielessä"-juttu.... Ajatelkaa siitä ihan mitä ikinä haluatte.

[Aqua vitae]

1. Olisin erittäin valmis näkemään sen tutkimuspaperin joka osoittaa samankaltaisuuden koiran ja bakteerin "ajattelussa". :]

Niin minäkin. Itsehän tuossa juuri totesinkin, että ajattelu on erilaista. Myös toiminta eroaa...

Kauheasti pahoillani, lukihärö iski. :]

2. Tarkoitukseni oli NIMENOMAAN nostaa ihminen ylös muiden rinnalta. Meille on evoluutio kehittänyt aivoihinmme toimintoja joita ei muilta eläimiltä löydy. Näihin lukeutuu mm. päättelykyky, ennakointi (tulevaisuuden suunnittelu), ja mielikuvitus.
Nämä ovat kaikki evoluution tulos, joko yhdessä paketissa tai kaikki erikseen.
Todennäköisesti kehittyneet paikkaamaan "porsaanreikiä" petoskilvassa. [tarkennusta kaipaaville tähän epämääräiseen toteamukseen saa kysyä]

Ymmärrän pointtisi, mutta tarkoituksenani oli sanoa, että vaikka joku ajattelee ja kokee asioita eri tavalla, niin ei se ole sen huonompaa.

Älykkyys on ihmisten keksimä vertailukohde/asia joilla he vertaavat toisia itseensä (kilpailuvietti?)... Älykkyyttä on kuitenkin monenlaista.

Koiralla on meitä parempi hajuaisti, tästä näkökulmasta voisimme nostaa koiran jalustalle maailman älykkäimpänä olentona koska hän tietää hajusta meitä enemmän kokemustasolla. Tämäkin on evoluution anatama ominaisuus koiralle.

Kotkalla taas on ihmistä paljon parempi näkö ja tästä näkökulmasta voisimme taas nostaa kotkan älykkäimpien kastiin kokemustasolla.

Norsulla taas on ihmistä parempi muisti joka nostaa norsun ihmistä älykkäämäksi tällä vertailukohdalla...

Kaikki johtuu siis näkökulmasta ja sitä mitä älykkyyden osa-aluetta mittaa...

Katsos kun. En ole missään vaiheessa puhunut älykkyydestä. : )
Ajattelu on tässä topicini tällä hetkellä ja sillä ei juuri nyt ole mitään korrelaatiota älykkyyden kanssa. Ajattelu ja sen muodot ovat objektiivinen subjekti, eikä näin mielipidekysymysten alainen. Älykkyys taas, kuten osoitit, on.
Jos haluat esittää papereita, joissa osoitetaan joidenkin eläinten "ajattelumetodien" ylittävän kapasiteetissaan ihmisen, let me know.

3. Universumista saattaa löytyä meitä älykkäämpiä olentoja (en menisi kutsumaan ihmisiksi) paljonkin. Se ei mitenkään koske asiaani.
Kaikki ei ole tasa-arvoista. On melkeinpä (jos asian voi näin ilmaista) naïvia olettaa toisin.
Me ihmiset seisomme ajattelussa muita ylempänä, eikä siinä ole mitään tasa-arvoista.

Kaikki on ihan yhtä niin tasa-arvoisia kun annamme heidän olla. Jos esim. tapat kärpäsiä, mutta et ihmisiä, niin sillon sinun mielestäsi kärpäsen elämällä ei ole niin suurta arvoa. Tasa-arvo on kuitenkin ihmisen keksimä vertailukohde taas... Lopulta kuitenkin luonnossa kaikki on omalla tavallaan tasapainossa. Ilman kasveja ei olisi meitä jne.

Tasa-arvo on mieletäni isompi asia kuin pelkkä älykkyys tai sen mittaaminen jollain tietyllä algometrilla.

Luonnossa tasapainossa... I'd call that bullshit. Luonnossa tasapaino tapahtuu ESS:n yms. symbioosien kautta. Mm. loisten käyttäytymisessä ei ole mitään tasapainoista. Se, että luonnonvalinta kamppailee alituiseen tasoittaakseen loisten aiheuttamat haitat lajille, ei ole mitenkään tasapainoista.
Se, että ihminen kuluttaa liian paljon tämän pallon varoista, ollakseen itsekin vain sen tuote, ei ole mitenkään tasapainossa minkään kanssa.
Ilman kasveja ei olisi meitä, oikein. Mutta ilman meitä silti olisi kasveja. :]
Where's the balance?
Tasa-arvo on käsite joka sopii vain ihmisten kanssakäymiseen sovellettavaksi.
Kyllä, ihmisen elämä on -ei vain mielipiteiden mukaan- vaan myös objektiivisella tasolla kärpäsen elämää arvokkaampi.

[Wespa]

Katsos kun. En ole missään vaiheessa puhunut älykkyydestä. : )
Ajattelu on tässä topicini tällä hetkellä ja sillä ei juuri nyt ole mitään korrelaatiota älykkyyden kanssa. Ajattelu ja sen muodot ovat objektiivinen subjekti, eikä näin mielipidekysymysten alainen. Älykkyys taas, kuten osoitit, on.
Jos haluat esittää papereita, joissa osoitetaan joidenkin eläinten "ajattelumetodien" ylittävän kapasiteetissaan ihmisen, let me know.

Sain mielikuvan että tarkoitit juurikin älykästä ajattelua. Mutta mitä sinä sitten tarkoitit? Ajattelua ja sen muotoja? Mitä ajattelun muotoja?

Valitettavasti emme vielä tiedä täysin mitä eläimet ajattelevat (jotain tosin siitä miten). Ainut mistä olemme hiukan jyvällä (mihin itse olen törmännyt) on itsetietoisuus, mutta mielestäni peilitesti ei itsessään pysty todistamaan itsetietoisuuden puutetta. Itsensä tiedostamisenkin voisi nähdä jonkinlaisena älykkyytenä.

Haluaisin siis tarkennusta siihen, että mitä tarkoitat ajattelulla ja sen muodoilla ja että sulkeeko se pois älykkään ajattelun?

Ilman kasveja ei olisi meitä, oikein. Mutta ilman meitä silti olisi kasveja. :]
Luonnossa tasapainossa... I'd call that bullshit. Luonnossa tasapaino tapahtuu ESS:n yms. symbioosien kautta.

Mitä kasveihin tulee, niin eivätkö ne tarvitse hiilidioksiidia (en muista oliko oikea sana) jota syntyy ihmisen hengityksestä (vai olenko hakoteillä?)...

En ymmärrä. Aluksi sanot, että luonnon tasapaino on bullshittiä, mutta sitten sanot että tasapainoa kuitenkin tapahtuu mm. symbioosien kautta? Oletko siis tasapainon kannalla vai et?

Loisten käyttäytyminenkin on mielestäni aika tasapainoista, koska loiset pitävät populaation liikakansoittumista kurissa ja tasapainoittavat näin ns. liikakansoitusta. Loinen taas elää siitä mihin se on tarttunut, joten siinäkin on tasapainonsa.

Myönnän toki, että tasapaino on aika subjektiivinen käsite.

Kun toinen laji kuolee, niin toinen laji saattaa kuolla myös tai sitten sopeutuu. Yhden lajin kuolema vaikuttaa kuitenkin myös positiivisesti toisiin lajeihin ja heidän selvitymiseensä. Hämähäkit syövät kärpäsiä ja muita ötököitä. Jos hämäkkien populaatio laskee, niin muita ötökköjä tulee lisää jne. Luonto siis tasapainoilee hienosti erilaisten prosessien kautta.

Luonnossa elävät alkuasukkaat esim. tietävät seurata mitä ihmeellisempiä asioita joiden perusteella osaavat ajoittaa metsästyksen jne. Mm. jonkun lintulajin ilmestyminen paikalle voi tarkoittaa, että nyt on villisikoja lähistöllä ja otollinen aika metsästää. Kun taas tietyn kukan puhkeaminen kukkaan voi tarkoittaa että nyt olisi otollinen aika tehdä jotain...

Kyllä, ihmisen elämä on -ei vain mielipiteiden mukaan- vaan myös objektiivisella tasolla kärpäsen elämää arvokkaampi.

Arvokkuus itsessään on mielestäni subjektiivinen käsite. Haluatko kuitenkin hieman tarkentaa millä tavalla arvokkaampi ja mitä tarkoitat arvokkaalla? (Tarkoititko merkityksellisempi? Millä tavalla merkityksellisempi?)

[Blasphemer]

Tulenpa taas kyselemättä lyömään oman lusikkani tähän soppaan ja hämmenän omaan suuntaani sitä lihanpalaa etsittäessä.

Ilman kasveja ei olisi meitä, oikein. Mutta ilman meitä silti olisi kasveja. :]
Luonnossa tasapainossa... I'd call that bullshit. Luonnossa tasapaino tapahtuu ESS:n yms. symbioosien kautta.

Mitä kasveihin tulee, niin eivätkö ne tarvitse hiilidioksiidia (en muista oliko oikea sana) jota syntyy ihmisen hengityksestä (vai olenko hakoteillä?)...

En ymmärrä. Aluksi sanot, että luonnon tasapaino on bullshittiä, mutta sitten sanot että tasapainoa kuitenkin tapahtuu mm. symbioosien kautta? Oletko siis tasapainon kannalla vai et?

Loisten käyttäytyminenkin on mielestäni aika tasapainoista, koska loiset pitävät populaation liikakansoittumista kurissa ja tasapainoittavat näin ns. liikakansoitusta. Loinen taas elää siitä mihin se on tarttunut, joten siinäkin on tasapainonsa.

Myönnän toki, että tasapaino on aika subjektiivinen käsite.

Kun toinen laji kuolee, niin toinen laji saattaa kuolla myös tai sitten sopeutuu. Yhden lajin kuolema vaikuttaa kuitenkin myös positiivisesti toisiin lajeihin ja heidän selvitymiseensä. Hämähäkit syövät kärpäsiä ja muita ötököitä. Jos hämäkkien populaatio laskee, niin muita ötökköjä tulee lisää jne. Luonto siis tasapainoilee hienosti erilaisten prosessien kautta.

Luonnossa elävät alkuasukkaat esim. tietävät seurata mitä ihmeellisempiä asioita joiden perusteella osaavat ajoittaa metsästyksen jne. Mm. jonkun lintulajin ilmestyminen paikalle voi tarkoittaa, että nyt on villisikoja lähistöllä ja otollinen aika metsästää. Kun taas tietyn kukan puhkeaminen kukkaan voi tarkoittaa että nyt olisi otollinen aika tehdä jotain...

Itse sanoisin, että tuota tasapainoa ei ole luonnossa olemassa yleisellä tasolla. Ne tasapainotilat mitä löytyy, ovat yleensä poikkeustapauksia.
Tuo esimerkki, että kasvit tarvitsevat hiilidioksidia yhteyttämiseen ja ihmiset tuottavat sitä hengittäessään on aika ontuva esimerkki. Kasveille ei ole mitään merkitystä sillä, tuottaisivatko ihmiset hengityksen kautta tuota hiilidioksidia vai kuolisivatko kaikki pois ja lopettaisivat sen tuottamisen. Niitä hiilidioksidilähteitä nimittäin löytyy paljon, paljon enemmän. Ei ihmisellä ole siinä mitään merkitystä. Oikeasti. Niitä hiilidioksidin tuottajia on kyllä ollut jokusen sataa miljoonaa vuotta ennen ihmisiäkin. Enemmän ihminen on riippuvainen kasvien yhteyttämisen sivutuotteena tuottamasta hapesta. Että näin. Itseasiassa hengitys kehittyinen on mahdollistunut yhteyttämisessä muodostuneen hapen ansiosta...

Ja tuo tasapaino luonnossa on todellakin lontoon murteella häränkakkaa. Sitä ei esiinny luonnossa kuin poikkeustapauksissa, joita esim. nuo symbioosit ovat. Ne ovat kahden (harvemmin useamman) lajin tasapainoista yhteiseloa, josta molemmat hyötyvät. Ne voivat olla melko löyhiä tai hyvin tiiviitä. Esim. ektomykorritsat ovat puiden kanssa symbioosissa eläviä sieniä, jotka auttavat puuta ottamaan maaperästä tehokkaamin ravinteita ja saavat itse puilta hiilihydraatteja. Useinmiten molemmat tulevat kuitenkin myös omillaan toimeen. Toisena esimerkkinä taas voisi olla ja nyt ovatkin jäkälät; ne mielletään yleensä yhdeksi eliöksi, mutta itseasiassa jäkälät ovat sienen ja levän muodostama erittäin tiivis symbioosi. Mutta muuten luonnossa ei juuri esiinny tasapainoa, vaan lajit ja yksilöt pyrkivät aina vain omaan parhaaseen mahdolliseen selviytymiseen. Eli muita kyllä jyrätään alle ja käytetään hyväksi aina tarpeen mukaan. Eli esimerkiksi juuri nuo loiset tekevät tuota. Ne käyttävät isäntäänsä surutta hyväkseen oman elämänsä ja lisääntymisensä eduksi. Ja aina välillä ajavat isäntänsä niin heikkoon kuntoon, että se joko suoraan kuolee tai tulee heikkona tapetuksi. Yleensä isäntäeläin pyrkii taistelemaan loista vastaan, ettei populaatio tuhoudu loisen takia. Ja tämä kamppailu voi antaa kuvan tasapainotilasta, jota ei ole (vähän köykäinen esimerkki kyllä, sillä harvoin jos koskaan kummankaan lajin selviytyminen on kiinni vain tuosta isäntä-lois-suhteesta). Toisin sanoen loinen ei pyri pitämään isäntäeläimensä kantaa kurissa vaan itse lisääntymään ja leviämään mahdollisimman tehokkaasti.

Ja tuo hämähäkki-kärpäs-esimerkki. Siinäkään ei ole kyse luonnon tasapainoilusta, vaan ekosysteemin rakenteesta. Se on vain yksi tyypillinen peto-saalis-suhde. Siinäkin molemmat yrittävät vain selviytyä omalla tavallaan; hämähäkki taitavana saalistajana ja kärpäset taas lisääntyvät melko vauhdilla ja ovat tarkka-aistisia. Ekosysteemissä vain säilyy omanlaisensa tasapaino, kun molemmat ovat olemassa. Jos hämähäkit lisääntyvät voimakkaasti, ne voivat kärsiä saaliseläinten puutteesta, kun on paljon keskenään kilpailevia petoja. Jos taas häähäkit häviävät, kärpäset lisääntyvät räjähdysmäisesti (ja taas kovin yksioikoinen esimerkki). Mutta kyse ei ole niinkään tasapainosta kuin populaation kasvua rajoittavista tekijöistä.

Ja nuo alkuasukkaat. Siinä on vain kyse havainto- ja päättelykyvystä. Älykkyydestä. Taidosta tulkita luonnon merkkejä ja käyttää niitä hyväkseen.