Jumalan olemassa olo

[Blacky]

Kun nyt kerran kommenttia ja argumenttia halutaan, niin täältä pesee:

Minä olen siis vakaumukseltani kristitty. Kuulun sukuun, jonka molemmat haarat ovat kuuluneet samaan uskontokuntaan kolmen sukupolven ajan. Kyseinen uskonto on ollut Suomessa vasta noin 50-vuotta, joten sukulaiseni ovat siis olleet yksiä ensimmäisiä suomalaisia, jotka ovat kääntyneet kyseiseen uskoon. Toisin sanoen olen kasvanut uskossani lapsessa asti, mikä jollekulle voisi riittää syyksi siinä elämiseen.

Teini-iässä kuitenkin tuli väistämättä se vaihe, jolloin aloin kyseenalaistamaan kaiken - jumalan olemassaoloa myöten. Usean vuoden pohtimisen jälkeen päädyin kuitenkin näihin tuloksiin:
- olen kokenut elämässäni hetkiä, joiden aikana minun on ollut hyvin vaikea kieltää "jonkin korkeamman voiman" puuttumista asioihini, kun olen sitä tarvinnut (mm. arkipäivän pienet ihmeet)
- se, mitä minulle on lapsesta opetettu, on maalaisjärjellä mitattuna loogista eikä yllytä satuttamaan kanssaihmisiäni
- ne käskyt ja opetukset, joita minulle on opetettu tulevan Jumalalta, ovat järjellisesti selitettävissä nykyisen tieteen valossa eivätkä ne rajoita henkistä kehitystäni => voidaan olettaa, etteivät ne todennäköisesti ole ihmisten keksimiä (uskonto on alun perin syntynyt 1800-luvun alussa)

Lopputulos: Henkilökohtaisten todisteiden ja oman järkeni valossa en näe mitään syytä sille, miksi Jumalaa ei voisi olla olemassa ja miksei voisi olla olemassa uskontoa, jossa pystyn omatuntoani seuraten elämään. Pystyn kuitenkin laskemaan yhden käden sormillani ne kerrat, jolloin joku olisi selkeästi puuttunut elämääni tavalla, joka voidaan tunnistaa "Ylemmän Voiman" vaikutukseksi. Eli niitä on hyvin vähän ja hyvä niin.

---

Nyt yleisempiin aiheisiin:
Keskustelu on siinä mielessä mielenkiintoinen, että ihmiskunta ei tule koskaan pystymään tieteellisesti todistamaan ainakaan kristityn jumaluuden olemassaoloa. Tämä rikkoo jyrkästi ihmisen vapaata tahtoa vastaan. Voidaan siis olettaa, ettei mikään muukaan mahdollinen olemassaoleva jumaluus "halua paljastua".

Tästä johtuen kaikki "aidot" todisteet, mitä saamme ylemmistä voimista, ovat henkilökohtaisia. Jos selität saman asian kaverillesi, vapaus uskoa tai olla uskomatta jää tälle ikuisesti. Et voi sitä muuttaa. Tästä syystä myöskään aito usko tai "todistus" ei voi tulla sormia napsauttamalla, vaan se on pitkäaikaisen prosessin (tai hurahtamisen) tulos. Se, miten kyseinen usko näkyy yksilön elämässä, on hyvin henkilökohtainen kysymys eikä siihen löydy hyvää suoraa vastausta.

---

Jumalan määritelmään täällä onkin jo otettu hyvin kantaa. Mitä luomiseen suhteessa jumaluuksiin tulee, niin Jumala ei ole aukoissa (= mitä tiede ei tiedä, siellä Jumala muka olisi). Mihin ikinä uskommakaan, meidän on hyvin vaikea kieltää sitä, mitä tiede on saanut selville, vaikka kuinka hössöttäisimme teorioista ja laskelmista. Tiede on totuus, johon uskonto ei kykene puuttumaan.

---

Aika moni itse asiassa uskoo tähän Wespankin mainitsemaan "maailmansieluun". Se on yleisin uskonto kun itämaihin mennään, eri muodoissaan ja on yliluonnolliseen uskovien keskuudessa se ehdottomasti yleisin ilmiö, tiesivät he muiden uskovan siihen tai ei.

[Aqua vitae]

Hmm... Havaitsen tässä keskustelussa tehneeni kategoriin sekautumisen.
Tiedättekö sen tarinan kahdesta filosofista/kirjailijasta, jotka luokittelivat kaikkia teemoja mitä maailma sisältää. Teema voi olla hyvyys, omenien kerru tai vaikkapa sikojen kasvatus.
He huomasivat, että maailmassa on miltei ääretön määrä teemoja. Mutta ne kaikki kumminkin ynnäsivät johonkin ylempään alahaaraan.
Esim. omenan syönti voi mennä kategorian "ravinto" alle. Ravinto taas menee terveyden alle ja niin edespäin.
Lopulta kaksi filosofia huomasivat, etät heillä oli jäljellä vain kaksi teemaa. Elämä ja Kuolema. Lopulta Kuolemakin sisältyi Elämään.

Näin minä luokittelin uskomisen ja ei uskomisen. Se kaikki epäily ja epävarmuus joka uskomiseen siältyy ei ole janalla ateismin ja uskomisen välillä vaan se liikkuu lokerikossa nimeltä "uskominen". Sitten kun mennään ateistin epäilyihin niin se taas liikkuu lokerikossa "ateismi".

Richard Dawkinsillakin on Ateismin 7 asteen taulukko (mikäikinä) joka alkaa täysin tietämisestä, että Jumala on olemassa ilman mitään epäilyjä ja päättyy vastakkaiseen.
(Olen 6,9.)

Siivekäs, en tiedä mitä sinä olet elämässäsi kokenut, enkä tiedä millä perustein Jumalasi hyväksyt, mutta itselleni ei ole koskaan riittänyt järkeily "ei siitä nyt ongelmia tule". Yhtä paljon uskon tuolla perusteella Jumalaan kuni Marsia kiertävään vaaleanpunaiseen teepannuun.
En tiedä minkälaisia korkeamman voiman interventioita olet kokenut, mutta tiedän taas miten itse käyttäytyisin tilanteessa ja sekään ei johtaisi lopputulokseen Jumalasta.
Enkä ymmärrä viimeistä pointtiasi.

Lopputulos: Henkilökohtaisten todisteiden ja oman järkeni valossa en näe mitään syytä sille, miksi Jumalaa ei voisi olla olemassa ja miksei voisi olla olemassa uskontoa, jossa pystyn omatuntoani seuraten elämään. Pystyn kuitenkin laskemaan yhden käden sormillani ne kerrat, jolloin joku olisi selkeästi puuttunut elämääni tavalla, joka voidaan tunnistaa "Ylemmän Voiman" vaikutukseksi. Eli niitä on hyvin vähän ja hyvä niin.

Lopputulos: Henkilökohtaisen näkemykseni ja oman loogisen päättelykykyni valossa en näe mitään syytä sille, miksi maailmaa ei olisi luonut vaaleanpunainen näkymätön yksisarvinen, Paavo Lipposen autotallissa ei olisi lohikäärmettä ja että Marsia ei kiertäisi vaaleanpunainen teepannu. Pystyn seuraamaan tätä uskoa omatuntoni estämättä.
Olen monta kertaa elämässäni kokenut yksisarvisen puuttuvan elämääni koskettaen minua korkeammalla voimallaan.

Tämä ei ole naljailua. Haluan vain saada sinut huomaamaan miltä tuo minun korvissani kuulostaa.

[Blacky]

Olen äärimmäisen tietoinen siitä ja tiesin myös tasan tarkkaan minkälaisen kommentin sinulta saisin. Pyrin viestissäni ottamaan kantaa siihen, kuinka henkilökohtainen aihe oikeastaan on kyseessä.

Tiedän ihmisiä joiden maailmankuva välillä heittää ihan oikeasti sen vaaleanpunaisen yksisarvisen puolelle. Kullakin omat syynsä siihen.

Itse asiassa aina välillä ihmettelen, miten en ole vielä ateisti. Mutta kai siihenkin löytyy syynsä. Suosittelen muuten ihmisiä lukemaan Christopher Hitchensin kirjan "Jumala ei ole suuri - kuinka uskonto myrkyttää kaiken".

Tämän enempää en taida aiheeseen koskea, koska aihe kuitenkin on mikä on. Argumenttini sellaisina kuin ne ovat jo esitinkin.

[Blacky]

Kai muuten Aqua Vitae tuntee Church of the Flying Spaghetti Monsterin (Vaihtoehtoisesti: Wikipediassa aiheesta)? Tämä tuskin on kovin kaukana mainituista yksisarvisista. Tässä täytyy tietenkin ottaa huomioon uskontokunnan perustajan uskonnollispoliittiset mielipiteet ja niiden ilmeneminen kirkkoa perustaessa.

[Aqua vitae]

Suosittelen muuten ihmisiä lukemaan Christopher Hitchensin kirjan "Jumala ei ole suuri - kuinka uskonto myrkyttää kaiken".

Ja Dawkinsin Jumalharha
Ja Harrisin The End Of Faith ja A Letter to A Christian Nation
Ja Dennettin Breaking The Spell - Religion as a Natural Phenomena

and so on and so on...

Ja tietenkin tunnen FSM:n. Itse tunnustautuneena pastafaristina en voi sanoa muuta kuin "May You Be Touched By His Noodly Appendage" ja RAmen.

"Tässä täytyy tietenkin ottaa huomioon uskontokunnan perustajan uskonnollispoliittiset mielipiteet ja niiden ilmeneminen kirkkoa perustaessa."

En aivan saanut tästä kiinni, voitko kenties re-phrasettaa?

tiesin myös tasan tarkkaan minkälaisen kommentin sinulta saisin. Pyrin viestissäni ottamaan kantaa siihen, kuinka henkilökohtainen aihe oikeastaan on kyseessä.

En kai loukannut millään tapaa?

[WM_]

Lopputulos: Henkilökohtaisten todisteiden ja oman järkeni valossa en näe mitään syytä sille, miksi Jumalaa ei voisi olla olemassa ja miksei voisi olla olemassa uskontoa, jossa pystyn omatuntoani seuraten elämään. Pystyn kuitenkin laskemaan yhden käden sormillani ne kerrat, jolloin joku olisi selkeästi puuttunut elämääni tavalla, joka voidaan tunnistaa "Ylemmän Voiman" vaikutukseksi. Eli niitä on hyvin vähän ja hyvä niin.

Lopputulos: Henkilökohtaisen näkemykseni ja oman loogisen päättelykykyni valossa en näe mitään syytä sille, miksi maailmaa ei olisi luonut vaaleanpunainen näkymätön yksisarvinen, Paavo Lipposen autotallissa ei olisi lohikäärmettä ja että Marsia ei kiertäisi vaaleanpunainen teepannu. Pystyn seuraamaan tätä uskoa omatuntoni estämättä.
Olen monta kertaa elämässäni kokenut yksisarvisen puuttuvan elämääni koskettaen minua korkeammalla voimallaan.

Tämä ei ole naljailua. Haluan vain saada sinut huomaamaan miltä tuo minun korvissani kuulostaa.

Tarvitseeko Jumalalla olla jokin tunnistettava muoto? :O:O

Muoks. kommentoin tuohon yhteen viestiisi Aqua, mutta ilmeisesti evotin lähetyksen sillä viestiäni ei näy enkä kyllä muista mitä siihen kirjoitin..

[Zrud]

Yleensähän Jumala kuvataa isona valkokaapuisena miehenä jolla o iso valkoine letti ja rehu parta.
Tai vain simppelisti kolmio jonka sisällä silmä.

Mutta Sinänsä toivoisin että joku salaseura onnistuisi paljastamaan Kristinuskon kovimmat ja synkimmät salaisuudet jotta Kristinusko sortuisi. Ja näkisi kun ne kaikki heikot päästään vialla olevat uskovaist sortuisivat tuhoon ja kärsisivät....
Sitä minä toivon näkeväni ennen kuolemaani.

[Aqua vitae]

Tarvitseeko Jumalalla olla jokin tunnistettava muoto? :O:O

Mistä päättelet, että päättelisin niin?

Muoks. kommentoin tuohon yhteen viestiisi Aqua, mutta ilmeisesti evotin lähetyksen sillä viestiäni ei näy enkä kyllä muista mitä siihen kirjoitin..

No voi voi. Olisi ollut kiva varmasti lukea se. Jos nyt tulee kumminkin mieleen niin koita laittaa. :]

[Blacky]

tiesin myös tasan tarkkaan minkälaisen kommentin sinulta saisin. Pyrin viestissäni ottamaan kantaa siihen, kuinka henkilökohtainen aihe oikeastaan on kyseessä.

En kai loukannut millään tapaa?

Henkilökohtaisten asioiden kritisoiminen kirvelee aina. Otin riskin ja pistin keskustelun poikki siinä vaiheessa kun se olisi käynyt liian henkilökohtaiseksi.

---

"Tässä täytyy tietenkin ottaa huomioon uskontokunnan perustajan uskonnollispoliittiset mielipiteet ja niiden ilmeneminen kirkkoa perustaessa." = Kyseessä on parodiauskonto, joka perustettiin kritisoimaan muita uskontoja.

---

Voisin muuten tähän "omatunto"- ja "maalaisjärki"-aiheeseen palata sen verran, että kun näitä mittoja käytetään, ulkopuolisen seurailijan ainoaksi mittapuuksi jää tieto henkilön kunniallisuudesta ja älykkyydestä.

Jolloin jos palataan tähän "Lopputulos: Henkilökohtaisen näkemykseni ja oman loogisen päättelykykyni valossa en näe mitään syytä sille, miksi maailmaa ei olisi luonut vaaleanpunainen näkymätön yksisarvinen, [...]" joutuisin äskeisen logiikan valossa toteamaan sinut (sen tiedon valossa mikä minulla on) jotakuinkin hulluksi. Liikumme hankalissa aiheissa.

[Zrud]

Uskonnosta ei voi puhua ilman että se on jollekkin hyenkilökohtaista. koska Uskonto on puhtaasti vain ja ainoastaan henk koht asia. joten jos peltäään että uskonnosta puhumalle mennään henk kohtasuuksiin nii sitten on turha edes puhua. koska siltä ei voi välttyä.

[WM_]

Aqua, kuvasit jonkin moista luojaa mm. vaaleanpunaiseksi, se on jo yksi määräävä ulkomuodon/näön määritelmä ja Zrud sanoi "Yleensähän Jumala kuvataa isona valkokaapuisena miehenä jolla o iso valkoine letti ja rehu parta.."

Onko se uskomista vai ateismia teidän mielestänne jos ei usko "jumalaan" eli rehupartaiseen ihmishahmoon pilvien keskellä vaan elämään, joka on mielestäni yhtä kuin asia jota nimitetään Jumalaksi? Siitä miten elämä toimii, voi kuka tahansa olla mitä mieltä tahansa, mutta sitä nimitän Jumalaksi. Onko kyseessä siis uskovainen vai ateistinen näkemys, mielipiteitä?

[Zrud]

Ateismissa ei uskota jumalaan. Krisntinuskossa uskotaan jumalaan.
Jos taas mennään vertaiskuva maailmaan niin silloin asiat menee iha päi persettä.
Silloin kaikki uskonnot ovat yksi ja sama ja ne jotak eivät usko uskovat ja plaa plaa plaa.

Itse en usko fiktioon. Eli tällä hetkellä en voi uskoa mihinkään koska mitään uskontoa tai syntymä teoriaa ei ole todistettu siksi ainoaksi oikeaksi.

[Aqua vitae]

Aqua, kuvasit jonkin moista luojaa mm. vaaleanpunaiseksi, se on jo yksi määräävä ulkomuodon/näön määritelmä ja Zrud sanoi "Yleensähän Jumala kuvataa isona valkokaapuisena miehenä jolla o iso valkoine letti ja rehu parta.."

Onko se uskomista vai ateismia teidän mielestänne jos ei usko "jumalaan" eli rehupartaiseen ihmishahmoon pilvien keskellä vaan elämään, joka on mielestäni yhtä kuin asia jota nimitetään Jumalaksi? Siitä miten elämä toimii, voi kuka tahansa olla mitä mieltä tahansa, mutta sitä nimitän Jumalaksi. Onko kyseessä siis uskovainen vai ateistinen näkemys, mielipiteitä?

Olen pahoillani, etten tehnyt selväksi käyttäessäni vaaleanpunaista näkymätöntä yksisarvista vain kielikuvana. En käytä määrääviä ominaisuuksia Jumalasta puhuttaessa.
Minusta Jumala saa näyttää tai olla näyttämältä ihan miltä haluaa.

Elämä on elämä. Ei Jumala.
Se on taas sinun näkemyksesi, että sanakirjassasi missä meillä lukee elämä, sinulla lukee Jumala. Täysin terminologisia turhia säätöjä.

"Tässä täytyy tietenkin ottaa huomioon uskontokunnan perustajan uskonnollispoliittiset mielipiteet ja niiden ilmeneminen kirkkoa perustaessa." = Kyseessä on parodiauskonto, joka perustettiin kritisoimaan muita uskontoja.

Ah, nyt tajusin mitä hait. Itse itsestäänselvyys^^

Voisin muuten tähän "omatunto"- ja "maalaisjärki"-aiheeseen palata sen verran, että kun näitä mittoja käytetään, ulkopuolisen seurailijan ainoaksi mittapuuksi jää tieto henkilön kunniallisuudesta ja älykkyydestä.

Jolloin jos palataan tähän "Lopputulos: Henkilökohtaisen näkemykseni ja oman loogisen päättelykykyni valossa en näe mitään syytä sille, miksi maailmaa ei olisi luonut vaaleanpunainen näkymätön yksisarvinen, [...]" joutuisin äskeisen logiikan valossa toteamaan sinut (sen tiedon valossa mikä minulla on) jotakuinkin hulluksi. Liikumme hankalissa aiheissa.

Nimenomaan. Miksi, jos minä puhun näkymättömästä vaaleanpunaisesta yksisarvisesta minut saa leimata hulluksi, mutta ei sinua sinun Jumalinesi. Tähän olen tähdännyt tässä nyt jo vähän aikaa.
VNY =//= Jumala
Kummatkin tekevät täsmälleen yhtä paljon järkeä. : )

[Blacky]

Tasan tarkkaan näin.

[WM_]

Aqua, jep, nimenomaan minun näkemyksiäni. En yritä tuputtaa sitä kenellekään, anteeksi jos siltä tuntuu, unohdan vain joskus sanoa selvästi että VAIN OMA MIELIPITEENI

Mutta kuten olen sanonut, kristinusko vaikuttaa myös ateistien näkemykseen ja käsitykseen Jumalasta, joten kristinusko vaikuttaa myös ateistien moraaliin sekä käyttäytymiseen, koska kristinuskon perusteella aika monet lait on tehty.

[Aqua vitae]

Mutta kuten olen sanonut, kristinusko vaikuttaa myös ateistien näkemykseen ja käsitykseen Jumalasta, joten kristinusko vaikuttaa myös ateistien moraaliin sekä käyttäytymiseen, koska kristinuskon perusteella aika monet lait on tehty.

Emme kuitenkaan unohda, että täsmälleen samat lait oli keksitty vuosisatoja aikaisemmin muiden uskontojen toimesta ja kristinusko varasti ne aika köyhällä moraalilla.
Kristinusko ei vaikuta mitenkään käyttäytymiseeni tai käsitykseeni Jumalasta. Oli se sitten Allah, Jumala tai VNY en usko minkäänlaiseen korkeampaan entiteettiin. :]

Eikä tunnu yhtään siltä, että yrität tuputtaa, älä huoli. :]

Ps. Hienoa että saatiin Siivekkään kanssa pointit selviksi. :]

[WM_]

Nyt ateistit nopea vastaus, kumpi olisi helpompi uskoa/niellä/käsitellä: kristinuskon Jumala vai vain jokin korkeampi voima?

Ja mikä on syynä ettei usko mihinkään korkeampaan voimaan? (kiinnostaa kovasti kuulla ne syyt, ihan tosi meinaa!) (ja huom, korkeamman voiman ei siis tarvitse olla mikään holhoaja joka tekee kaiken puolestasi/jota rukoillaan että annas se mersu/jota syytetään sairaudesta/eli joka vain on jokin elämää ylläpitävä)
Vaikea selittää, mutta jos joku avaisi sanaisen arkkunsa omista käsityksistään

[Aqua vitae]

Nyt ateistit nopea vastaus, kumpi olisi helpompi uskoa/niellä/käsitellä: kristinuskon Jumala vai vain jokin korkeampi voima?

Ja mikä on syynä ettei usko mihinkään korkeampaan voimaan? (kiinnostaa kovasti kuulla ne syyt, ihan tosi meinaa!) (ja huom, korkeamman voiman ei siis tarvitse olla mikään holhoaja joka tekee kaiken puolestasi/jota rukoillaan että annas se mersu/jota syytetään sairaudesta/eli joka vain on jokin elämää ylläpitävä)
Vaikea selittää, mutta jos joku avaisi sanaisen arkkunsa omista käsityksistään

Korkeampi voima.

Ei ole syytä uskoa. Ei ole näyttöä. Jne.
Näin lyhyesti-

[matruska]

Jumala on tietysti olemassa. Kun kuolen, pääsen taivaaseen. Iänkaikkiseen mukavuuteen. Ja aina on mukava olla jossa on kaikki lähimmäiset ympärillä. Pahat ihmiset joutuvat helvettiin kärventymään. Yhdessä huoneessa istutaan penkissä, hampaita ja kynsiä revitään yksitellen irti, sitten ne kasvaa uudelleen, ja uudelleen takaisin. Toisessa huoneessa revitään kivekset, ja ne tulee uudelleen takaisin. Kolmannessa onkin kahvitaukoja, mutta seistään käsillä altaassa, jossa on suolia ja kaikkea paskaa.

Kannattaa käydä rippikoulu, ymmärtää miksi olemme täällä.

[WM_]

Kannattaa käydä rippikoulu, ymmärtää miksi olemme täällä.

Just just just...

Itselleni ei ainakaan rippikoulu asiaan auttanut, vaikka olin isosenakin pari vuotta ja apuopettajanakin touhuilin aikoinaan..
Mutta juu u, kyllähän ne omia uskomuksiaan sielä tuottaa, parhaiten jäi mieleen kuinka "VAUVA ON SYNTINEN!!!!"