Evoluutio vai Luomiskertomus?

[MikGo]

Ei kukaan voi noin varmaksi tietää, ettei muualla ole elämää. Mistä me voimme tietää mikä tämä avaruus edes on? Vaikka todennäköisyys on pieni, se ei tarkoita, etteikö se voisi olla totta! Jos avaruus on loputon, on loputon määrä mahdollisuuksia olla toinen planeetta, jolla on elämää. Jos avaruus loppuu johonkin, voi olla avaruuden ulkopuolinen paikka, jossa on elämää. Voimme yhtä hyvin olla jokin todella pieni osa paljon suurempaa kokonaisuutta, niin kuin aiemmin jo esitettiin. Sitä paitsi happi ja hiili eivät välttämättä ole edellytyksiä elämälle. Voi hyvin olla, että muualla elämän rakenne ja edellytykset ovat täysin erilaiset. Vaikka ihmiset, varsinkaan ne kaksi maitsemaasi kirjan kirjoittajaa, eivät tästä lähistöltä elämää löytäisikään, se ei vielä todista mitään.

[Mosku]

Mielenkiintoista kun rajallisilla ihmisen ajatuksilla kuvitellaan avaruuteen ("ja sen taakse") taianomaisia ihmeellisyyksiä, valtavia lähes kaikkeen pystyviä voimia ja suuria muukalais-sivilisaatioita jotka ovat ihmistä monin verroin kehittyneempiä lähes jumalolennon kaltaisia elämänmuotoja mutta lähes koskaan Jumalaa ei hyväksytä. Se perustellaan yleensä: "Ei Jumalaa voi olla"

MikGo: "Sitä paitsi happi ja hiili eivät välttämättä ole edellytyksiä elämälle"

Mitä enemmän evolutionisteilla on väitöskirjoja, dosentuureja ja professureja, sitä kapea-alaisempi ja heikompi kyky heillä on ymmärtää luonnontieteellisiä kokonaisuuksia. He ovat yleensä täysin maallikkoja oman kapean erikoisalansa ulkopuolella. Henkilön, joka ei ole opiskellut epäorgaanista ja biokemiaa korkeakoulutasolla, ei kannattaisi otaa mitään kantaa kemialliseen evoluutioon. Tiedän kyllä luomiskertomuksen kannattajia jotka hallitsevat nämä asiat.

Maailmankaikkeus olisi astrobiologien mukaan ”täynnä elämän rakennuspalikoita” ja elämää muodostuisi itsestään useille planeetoille, mihin näitä rakennuspalikoita sattuisi kertymään tarpeeksi, missä olisi vettä ja suotuisat olosuhteet. Hämmästyttävää, kuinka tietämättömiä nämä akateemisesti koulutetut ihmiset dawkinsit ym. evolutionistit, voivat olla orgaanisen kemian ja biokemian alkeistakin.

Ainahan voi kuvitella jotain aivan uusia rakenteita tai elämää niistä rekanteista joita on jo löydetty (esim pii pohjainen elämänmuoto http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... feform.jpg) mutta itse uskon vakaasti, ettei sillä ole mitään pohjaa jota voidaan väittää tieteelliseksi ajatteluksi. Oma järkeni, ajatteluni, alunperin avonainen suhtautumiseni eri vaihtoehdoille, tutkiminen sekä yleinen maailmankatsomukseni ei käsitä mitään kovin suuria scififantasioita vaikka itse scifistä pidänkin. Ei sitä pidä sekoittaa tähän päivään, oli avaruus sitten kuinka loputon ja ulottumaton tahansa.

[MikGo]

En usko että Jumala on olemassa, mutten lyö sen olemassaoloa lukkoonkaan. Ihan hyvin se voi olla olemassa, ja ymmärrän kyllä niitä, jotka siihen uskovat.

Tulee noista sinun väitteistäsi mieleen vain hassu vertaus. Jos muurahainen ajattelisi ja tutkisi omaa maailmaansa kuin ihminen, se varmasti käsittäisi maapallon "avaruudeksi", metsän "maaksi", jolla vain on elämää, ja oman kekonsa ympäristön yhdeksi "valtioksi". Tämä muurahainen varmasti väittäisi, ettei tämän "maan" ulkopuolella voi olla elämää. Vedessä ei missään tapauksessa voisi elää, siellä fysiikan lait ja muut ovat ihan erilaiset muurahaisen mielestä. Hän ei edes tietäisi, mitä "avaruuden" takana onkaan, vielä ihan erilainen maailma, josta ei muurahainen tuskin voisi edes kuvitella. Vaikeaa olisi myös kuvitella, että tuhansia kertoja isompia olioita voisi olla edes olemassa, kuten me ihmiset muurahaisten näkökulmasta. Heidän tieteensä pohjautuisi tämän metsän muurhaisten havaintoihin ja kokeellisiin tuloksiin ympäristöstä. Heidän tieteellään ei millään voitaisi saada tuloksia ihmisten käsittämästä avaruudesta, joten semmosia tarinoivat muurahaiset tuomittaisiin heti pöhköiksi.

Esimerkkiä voisi jatkaa vaikka kuinka pitkälle, mutta idea tuli varmasti jo esille. Ja eikö kristitytkin usko ihan järjettömiin asioihin, mutta silti pitävät näitä itse ihan järkeenkäypinä. Tottakai Jumala ja Raamatun tapahtuvat voivat olla juuri sellaisia, kuin kristitty ne käsittää. Koskaan ei voi kuitenkaan tietää varmaksi, ei Jumalasta tai maailmankaikkeudesta. Vaikka kuinka me muurahaisen aivoillamme koittaisimme havaita ympäristöämme, emme silti saisi koskaan selville täyttä totuutta. Asioihin, joita ei millään voi todistaa, on ehkä hullua uskoa. Minusta kuitenkin hullumpaa on uskoa vain niihin asioihin, joita niin muka kaikkitietävällä tieteellä todistellaan, eikä mihinkään muuhun. Vielä hullumpaa on lähteä todistelemaan tällä tieteellä asioita, joihin voi vain uskoa, joista ei koskaan voi saada tarkkaa tietoa. Ja ihan sama, kuinka todennäköistä jonkun tiedon todenperäisyys on: todennäköisyys ei koskaan ole 0 tai 1, vaan kaikkea siltä väliltä.

[Wespa]

Mosku, sinulla on mielenkiintoisia mielipiteitä. Pidät elämää maapallolla vaikeasti syntyvänä, mutta kuitenkin samaan aikaan puhut Jumalasta, joka tämän elämän teki (tietenkin helposti). Miksi Jumala olisi niin rajoittunut, että olisi tehnyt toooodella ison universumin (jos siis uskot, että Jumala teki senkin), mutta elämää hän olisi vain tehnyt muutamaa eri lajia ja tunkenut kaikki samalle planeetalle? Onko mielestäsi Jumalalla rajoitteita elämän tekemiseen?

PS. Miksi esim. viisaat avaruusolennot eivät olisi voineet löytää maapalloa ja huomata sen mahdollisuuksia ylläpitää elämää. Tänne olisi sitten hyvä muokata DNA:n avulla sopivia elämänmuotoja jo ennestään olevista (toki modifioiden maan olosuhteisiin sopiviksi).

[ezdaroth]

Moskulla ihan fiksuja väitteitä, mutta eniten itseä vieläkin risoo rajoittunut ajattelutapa. Maa on monimutkainen ja tuntuu ihmeelliseltä, että kaikki on juuri niin täydellisesti elämän kannalta. Ainoa ongelma tässä "ihmeessä" on se, että tämä elämä, josta puhutaan, rajoittuu siihen mitä nykytiede kattaa.

Koska luultavasti emme tiedä kuin aivan naurettavan minimaalisen osan siitä, mitä universumissa oikeastaan on, ei kukaan pysty sanomaan millaisia elämänmuotoja on olemassa. Jotkin elämänmuodot saattavat käyttää meille aivan tuntemattomia aineita, tavalla joita tieteemme ei pysty selittämään. Mitäpä jos on asioita, jotka eivät rakennu atomeista? Tunnemme atomit, mutta entä, jos vastaavia asioita on olemassa vaikkapa miljoona? Tätä on vaikea/mahdoton ajatella, koska ensimmäisenä tulee kysymys "No mistä muusta muka mikään voisi rakentua kun atomeista?". Vastausta tähän ei ole, koska emme yksinkertaisesti tiedä.

Olemme yksinkertaisesti niin häviävän pieni osa universumia, minkä jo tässä vaiheessa tiedämme, että pidän naurettavana ajattelutapaa siitä, että jokin ei ole mahdollista. Se voi olla mahdotonta oman tieteemme puitteissa, mutta yleisesti ottaen se ei ole mahdotonta.

Kantani pysyy samana, kumpikaan, luomiskertomus tai evoluutioteoria eivät ole täysin oikeassa. Tieteelliset teoriat kuitenkin vievät tiedettä eteenpäin, joka parantaa elämänlaatuamme, jonka takia pidän uskonnollisia teorioita turhina. Uskonnolliset teoriat ovat tapa selittää asiat joista emme tiedä mitään, niillä saadaan nopeasti unohdettua asia periaatteella "näin se on", kysymättä ikinä "miksi?". Jumalat ovat tapa vastata kaikkiin kysymyksiin yhdellä vastauksella "koska jumala x näin halusi", joka on mielestäni vain tapa ohittaa kysymys vastaamatta siihen.

Tämä on kuitenkin oma mielipiteeni ja jokainen saa uskoa mitä tahtoo.

[Mosku]

Mosku, sinulla on mielenkiintoisia mielipiteitä. Pidät elämää maapallolla vaikeasti syntyvänä, mutta kuitenkin samaan aikaan puhut Jumalasta, joka tämän elämän teki (tietenkin helposti). Miksi Jumala olisi niin rajoittunut, että olisi tehnyt toooodella ison universumin (jos siis uskot, että Jumala teki senkin), mutta elämää hän olisi vain tehnyt muutamaa eri lajia ja tunkenut kaikki samalle planeetalle? Onko mielestäsi Jumalalla rajoitteita elämän tekemiseen?

PS. Miksi esim. viisaat avaruusolennot eivät olisi voineet löytää maapalloa ja huomata sen mahdollisuuksia ylläpitää elämää. Tänne olisi sitten hyvä muokata DNA:n avulla sopivia elämänmuotoja jo ennestään olevista (toki modifioiden maan olosuhteisiin sopiviksi).

Pidän elämän syntymistä ilman Luojaa mahdottomana kaikkialla ja kaikissa olosuhteissa. Jumala on varmasti täysin rajaton kaikessa mutta uskon Maan olevan ainut paikka jossa on elämää koska se olisi kyllä mainittu Raamatussa jos hänellä olisi useita planeettoja joihin on elämää luonut. Päinvastoin siellä painotetaan ihmisen ja Maan ainutlaatuisuutta. Siksi uskon ulkoavaruuden elämään vasta kun pääsen kolmannen asteen tapaamiseen sen kanssa. Silloinkin ihmettelisin asiaa suresti. Joku voisi pitää sitä myös luomiskertomuksen vastaisena todisteena. Puhut "muutamasta lajista", et ehkä tarkoittanut mitä sanoit sillä Maassa on tällä hetkellä noin 150–200 miljoonaa eläinlajia (http://fi.wikipedia.org/wiki/El%C3%A4inkunta http://fi.wikipedia.org/wiki/Kasvikunta). Erään teorian mukaan yli puolet maailman eläinlajeista ovat kuolleet sukupuuttoon. Jatkuvasti löydetään myös kymmeniä uusia lajeja varsinkin selkärangattomista. Jokaisella lajilla on omat monimutkaiset ominaisuudet, elintavat ja anatomia. Miksi avaruusolennot olisivat tehneet niin paljon erilaisia eläimiä? Miksi me ei olla tietoisia niistä sen enempää kuin mitä nyt kyseenalaisia UFO havaintoja on nähty?

Tieteelliset teoriat kuitenkin vievät tiedettä eteenpäin, joka parantaa elämänlaatuamme, jonka takia pidän uskonnollisia teorioita turhina.

Tiede toki autaa elämistä monissa asioissa mutta en usko, että elämänlaatumme paranee evoluutioajattelun ansiosta. Futuyaman mukaan evoluution mukainen maailma on "moraaliton - siltä puuttuu kaikki moraali täydellisesti." Psalmissa 8 sanotaan: "Mikä on ihminen, että sinä häntä muistat... sinä teit hänestä lähes jumalolennon... panit hänet hallitsemaan kättesi tekoja, asetit kaikki hänen jalkainsa alle." Stephen jay Gould siteeraa psalmia ja toteaa, että Darwin poisti tämän "valheturvan antaneen kulmakiven" ja "evoluutio vapauttaa ihmisen hengen". Hän myös kehoittaa jokaista "ylistämään kaiken yhdistävää evoluutiota." Tämä osoittaa, että evoluutiossa on kyse muustakin kuin tieteestä. Professori Raimo Tuomela toteaa: "ihmisellä ei ole mitään sellaista syvää, piilevää, metafyysisesti tärkeää olemusta, joka erottaisi hänet muista reaaliolioista, kuten apinoista, ameeboista tai edes kivistä." Darwinistisen maailman kolme pääsääntöä ovat:
"1. Ihmisen ja eläimen elämän arvolla ei ole eroa.
2. Ihmiselämän tarkoitus on omien geenien siiräminen seuraavalle sukupolvelle.
3. Vahvimman eloonjääminen parantaa lajin menestymismahdollisuuksia. Luonnonvalinta suosii tätä tarkoitusta palvelevaa käyttäytymistä."
Myös kaikki rikollisuus ja törkeä käytös olisivat normaaleja biologisia sopeutumia jotka tulisi ottaa yhtä hyväksyvästi kuin sarvikuonon sarvi ja kirahvin pitkä kaula. Mitään syntiä ei olisi ja kaikella voitaisiin viitata evoluutioon. Muutama vuosi sitten Yhdysvalloissa eräs koulutyttö heitti vastasyntyneen lapsensa jäteastiaan. Massachusettsin psykologian instituutin professori Steven Pinker evoluutiopsykologian kansanomaistaja puolusti tyttöä sillä, että taipumus surmata vastasyntyneitä on vahva evoluution jäänne äidin geeneissä ja että se on täysin luonnollista ja sopivaa. Nykyihmiset ovat psyykkisesti paljon sairaampia kuin ennen. Huumeet, itsemurhat, murhat, alkoholin liikakäyttö, ryöstöt ja masennus leviävät kuin tauti. Onko syynä nykyinen maailmankatsomus joka käsittää, ettei ole kaikkivaltiasta vapahtajaa? Johtuuko se tästä tarkoituksettomasta maailmasta jossa on aivan sama kuoleeko vaikkä välittömästi tähän mätään paikkaan ja hetkeen? Kouluammuskelija Pekka Eric Auvinen kirjoitti IRC-Galleriassa ennen tekoaan: "Elämä on vain tarkoituksetonta ja sattumaa... pitkän evolutiivisen kehityksen ja monien eri syiden ja tekijöiden tulosta", "Ei armoa maapallon saastalle! INHIMILLISYYS ON YLIARVOSTETTUA! On aika laittaa LUONNONVALINTA & SOPEUTUVIMPIEN SELVIYTYMINEN takaisin raiteilleen!"

[Aqua vitae]

http://www.wired.com/wiredscience/2009/ ... cleotides/

F YEAH!
*sigh* On se tiede kaunista.

Palaan kohta aktiivisesti tähänkin ketjuun. Otin vähän eläkettä tässä muutamaksi päiväksi ;D

[ezdaroth]

"1. Ihmisen ja eläimen elämän arvolla ei ole eroa.
2. Ihmiselämän tarkoitus on omien geenien siiräminen seuraavalle sukupolvelle.
3. Vahvimman eloonjääminen parantaa lajin menestymismahdollisuuksia. Luonnonvalinta suosii tätä tarkoitusta palvelevaa käyttäytymistä."
Myös kaikki rikollisuus ja törkeä käytös olisivat normaaleja biologisia sopeutumia jotka tulisi ottaa yhtä hyväksyvästi kuin sarvikuonon sarvi ja kirahvin pitkä kaula. Mitään syntiä ei olisi ja kaikella voitaisiin viitata evoluutioon. Muutama vuosi sitten Yhdysvalloissa eräs koulutyttö heitti vastasyntyneen lapsensa jäteastiaan...

Kolme pääsääntöä ihan oikein, vaikkakin kolmas aika lievällä tasolla.

Omat johtopäätöksesi tosin menevät aivan metsään. Yhteiskuntamme ei hyväksy mitään mainitsemistasi teoista ja yhteiskunta on kuitenkin vain ryhmä ihmisrodun edustajia, joka on ajatellut aivoillaan ja rakentanut jotain, joka olisi kaikille eduksi ja toisi turvaa. Meillä se ehkä on kaikista moderneinta ja monimutkaisinta, mutta ihan samalla tavalla eläimetkin rakentavat yhteiskuntia, jossa koittavat suojella tosiaan.

Meiltä löytyy niin kehittyneet aivot, että voimme jopa hillitä luontaisia vaistojamme ("pikkuaivot"). Tähän perustuukiin koko yhteiskunta, kaikki lait yms. Toki joku voisi haluta syystä tai toisesta heittää vauvan roskikseen, mutta muut eivät sitä hyväksyisi ja tämä tietäisi harmia. Tämä yleensä riittää pitämään ihmiset yhteiskuntamme asettamissa rajoissa, koska ihmiset ajattelevat pidemmällä tähtäimellä.

Evoluutio on tämän yhteiskunnan rakentamisen mahdollistanut, mikäli jonkun itsehillintä pettää ja henkilö tekee jotain radikaalia yhteiskuntamme sääntöjä vastaan, on silloin yleensä tällä henkilöllä ongelma. Ei se, että meillä on pikkuaivot, joissa voi tulla vaikka mitä luontaisia vaistoja, anna syytä antaa valtaa näille vaistoille ja sotia yhteiskuntamme sääntöjä vastaan.

"Koska meillä on vaisto heittää vauva roskikseen" ei kuulosta kovin ymmärrettävältä selitykseltä, koska vaikka sellainen vaisto olisi, on meillä myös mahdollisuus hillitä se.

MUTTA

"Koska jumala käski heittämään vauvan roskikseen" kuulostaa taas paljon uskottavammalta, koska henkilö voi vedota siihen, että vaikka teko oli hirveä, on jumalalla varmasti sen takana joku suurempi tarkoitus. Tämähän tekee teosta lähes oikeutetun, koska kukaan ei voi todistaa, ettei jumala olisi näin halunnut.

Omalla "tieteelliset teoriat parantavat elämänlaatuamme ja vievät tiedettä eteenpäin" kommentillani tarkoitin lähinnä sitä, että oli kyse sitten mistä tahansa tieteellisestä teoriasta, saattaa siitä syntyä käytännön keksintöjä, jotka taas auttavat meitä jollain tapaa. Kun evoluutiota tutkitaan, tutkitaan samalla myös geenejä, dna:ta yms, joka taas tuo mahdollisuuksia esimerkiksi uusille lääkkeille.

Myönnän, että parhaimmillaan uskonnoistakin on hyötyä, koska mikäli jollain henkilöllä on ongelmia itsehillinnän kanssa, voi "älä tapa tai joudut helvettiin" saada tämän peruuttamaan tappoaikeensa, mikäli hän oikeasti uskoo helvetin olemassaoloon. Hienoa olisikin, jos olisi jonkunlainen uskonto, joka kehittyisi yhteyskuntamme sääntöjen mukaan. Nykyisten uskontojen hyvät puolet kuitenkin vähän kärsivät vanhentuneista säännöistä (lista on pitkä, mutta esimerkiksi raamattu kehottaa rajoittamaan orjien hakkaamista vähäsen, ettei orjan arvo heikkene. Mikäli rahapula yllättää, on tyttären myyminen orjaksi ihan ok.)

Tieteelliset teoriat myös harvemmin aiheuttavat sotia (poikkeuksena uuden teknologian keksiminen ja heikompien alistaminen), mutta uskonnollisten teorioiden puitteissa sotia kuitenkin syttyy kokoajan. Ihmiset kuolevat, koska tappelevat siitä, mitä kuuluu uskoa. Tähän tietty yhdistetään "rättipäät" heti ensimmäisenä, mutta jos ei unohdettaisi niitä ristiretkiä?

Edelleen sitä mieltä, että tieteelliset teoriat vievät kehitystä pidemmälle kuin uskonnolliset, mutta jokainen saa uskoa mitä tahtoo

[Aqua vitae]

Kitiini on vahvaa luonnonainetta jota on useissa hyönteisissä ja hämähäkkieläimissä kuten kovakuoriaisissa, ravuissa ja hämähäkeissä. Se hajoaa luonnossa kuitenkin hyvin nopeasti homeiden tuottamien kitinaasi-entsyymien vaikutuksesta. Hapot ja emäkset puolestaan hydrolysoivat sitä.

Vastaus: Mutta jos bakteerit ja kitinaasi-entsyymit yms. eivät pääsisikään käsiksi kitiiniin? Kuten meripihkan sisällä? Seitsemän metriä syvän sandstone kerroksen sisällä?

"Biomolekyylit ovat usein hyvin hauraita ja ne hajoavat pelkän säteilyn, entsyymien, veden ja hapen vaikutuksesta. laboratoriossa on DNA:n hajoamisnopeus 10000 vuodeksi. Sen jälkeen sitä ei pitäisi enää olla. "Miljoonien vuosien" säilymisen selitykseksi ei kelpaa meripihkan antama suoja sillä se on termodynaamisesti epävakaata. Myöskään täysin vedettömiä, hapettomia ja säteilyltä suojattuja ympäristöjä ei ole olemassa."

Olet oikeassa, mm. DNA ei säily meripihkassa. Mutta täysin vedettömiä paikkoja on kyllä olemassa.

"Pelkkä ympäristön luonnollinen säteily riittää vahingoittamaan DNA:ta."

Voitko tarkentaa, kun sanot, "ympäristön luonnollinen säteily"? Tarkoitatko kenties lämpöä, valoa, radioaaltoja vai ääniaaltoja?

"Vuonna 1988 löydettiin "80 miljoonaa vuotta" vanha tyrannosaurus rexin luuranko jonka luut olivat vielä osittain nivelillä toisiinsa liittyneinä. Kudostutkimukseen erikoistunut molekyylipaleontologi tutki mikroskoopilla fossiilin reisi- ja sääriluita ja huomasi käsittämättömän löydön. Ne olivat pieniä ja pyöreitä tumallisia punaisia verisoluja verisuonessa. Myöskään kaikki luut eivät olleet täysin kivettyneet. Evolutionistikin voi myöntää että veri tuhoutuu luonnossa muutamassa tuhannessa vuodessa puhumattakaan muista biomolekyyleistä. Näytteessä oli muutaman tuhannen vuoden ikäistä hemoglobiinia. Fossiili oli evoluution mukaan kuitenkin "80 miljoonaa vuotta" vanha."

Tiedän tämän. Skeptisen tuttuni serkku tuolla kaukana Ameriikkojen maissa oli mukana tekemässä juuri tätä tutkimusta. Jennifer Wittmeyer. Jännää ;D
Eli, otin tapauksen tiimoilta yhteyttä häneen, ja hän sanoi ottavansa yhteyttä serkkuunsa sähköpostilla.
Voimme siis keskustella myöhemmin tapauksen yksityiskohdista tarkemmin. ;D

"- Kivettyneitä luita on löydetty paljon. C. Barreto on työryhmineen tutkinut nuorten dinosaurusten luita (Science, 262:2020-2023). Kyseiset luut, joita väitetään 72-84 miljoonan vuoden ikäisiksi, ovat kivettymättömiä. Niiden kalsiumin ja fosforin pitoisuuden suhde on samanlainen kuin nykyisissä luissa. Myös niiden upeat mikroskooppiset yksityiskohdat ovat säilyneet."

Linkkiä.

"- 101 Questions about Dinosaurs (Dover Publications, 1996) kirja kertoo, että luiden ei tarvitse olla kivettyneitä ollakseen fossiileita. Fossiileissa on usein jäljellä paljon alkuperäistä luuta. Kirjassa kerrotaan myös Kanadan Albertasta löydetyistä dinosauruksen luista, jotka olivat ilmeisen nopeasti joutuneet rautamalmin ympäröimiksi ja näin suojatuiksi veden vaikutuksilta. Luut olivat kuin äskettäin kuolleelta. Ei mitään eroa nykyisiin luihin. Veden ja bakteerien vaikutuksilta suojatun luun tukirakenteen valkuaisaineet hajoavat biomolekyylien hauraudesta johtuen (Thomas Lindahl, "Instability and decay of the primary structure of DNA", Nature, 362, (1992): 709-715)."

"Dover Publications"... kuulostaa kovin kreationistimaiselta. Mutta linkkiä kumminkin.

"- Alaskasta on löydetty dinosaurusten luita (Journal of Paleontology (1987), Vol. 61, No 1, ss. 198-200): "Vieläkin vaikuttavampi esimerkki löydettiin Alaskan pohjoisrannikolta missä tuhannet luut ovat lähes täysin kivettymättömiä. Luut näyttävät ja tuntuvat vanhoilta lehmän luilta. Löytäjät eivät raportoineet löytöään kahteenkymmeneen vuoteen koska he luulivat niitä biisonien luiksi. Kyseessä oli kuitenkin dinosaurusten luut." On mahdotonta että kyseessä olisi ollut 65 miljoonaa vuotta säilyneet luut. Kylmyys ei ollut syynä säilymiseen koska liskojen elinaikana oli lämmin ilmasto, jolloin mikrobit olisivat hoidelleet luiden tuhoamisen."

Linkkiä.

"- Axel Heibergin saarelta 1200 kilometriä pohjoisnavalta löydettiin evoluution kannalta hyvin ongelmallinen jäätynyt metsä. Geologit sanovat metsän olevan 35 miljoonan vuoden ikäinen. Puuaines on kuitenkin yhä puuta, jota voi sahata ja polttaa. Puiden lehtiä on myös säilynyt. Puut ovat olleet tuhatvuotisia, 50 metriä korkeita ja 2 metriä paksuja. Niitä on kasvanut kuuden metrin välein (Time, Sept. 22, 1986, s. 32). Vuosirenkaatkin näkyvät vielä. Paikan löytäjä paleobotanisti James Basinger Saskatchewanin yliopistosta:
- "Kuin äskettäisen hakkuun jäljiltä"
- "Puiden on täytynyt kuolla melko nopeasti, koska juuret eivät ole lahonneet"
Puut olivat kuivuneet ja muumioituneet. Samoja puita kasvaa muuttumattomana vielä nykyäänkin Kiinassa. Puiden kasvaessa ilmaston on täytynyt olla samanlainen kuin nykyisin Pohjois-Kaliforniassa (Canadian Journal of Botany, 48:457-464)."

Linkkiä.

"- Eräästä Oviraptorin jäännöksestä on löytynyt osa kynnen tuppea, joka rakentuu valkuaisaineesta. Liitu- ja jurakauden dinosaurusten luista on eristetty kollageenia (Nature Biotechnology, Sept. 1997, Vol. 15, s. 855). Ainakaan nämä fossiilit eivät olleet kuin enintään 100 000 vuotta."

Linkkiä.

"- Hengityselinfysiologi John Ruben tutki UV valolähteen avulla nuoren dinosauruksen suolistoa, maksaa henkitorvea ja lihaksia (Science, 22 Jan. 1999, Vol. 283, s. 468)."

Linkkiä.

"- Etelä-Italiasta, Pietrraroian "110 miljoonaa vuotta" vanhasta kalkkikivikerrostumasta löydettiin lähes täydellinen dinosauruksen fossiili jolla oli jäljellä maksa-, suolisto-, lihas- ja rustokudoksia. Eräs suoli näytti tutkijoiden mielestä aivan kuin vastaleikatulta (THREE, August 1998, Vol. 13, No. 8, ss. 303-304)."

Linkkiä.

"- Brasilian Araripestä on löydetty dinosaurus, jonka pehmytkudokset ovat säilyneet erittäin hyvin aivan pienimpiä yksityiskohtia myöten. Fossiilista voidaan nähdä lihassäikeitä, lihasten poikkijuovia ja verisuonten kanavia (Nature, 4 Jan. 1996, Vol. 379, s. 32)."

Linkkiä.

" Gobin autiomaasta on löydetty Oviraptorin fossiili joka on säilynyt poikkeuksellisen hyvin (Science; 1994, 266, 779-782) (Nature 21/28 Dec. 1995, Vol. 378, No. 6559).

- Montanassa Yhdysvalloissa löytyi vuonna 2000 muumioitunut brachylophosaurus canadensis. Sorsaliskosta oli säilynyt luuranko ja suurin osa pehmytkudosta, lihasta, nahkaa, suomuja ja mahalaukun sisältöä. Viimeinen ateria koostui saniaisista, havupuiden oksista ja magnolioista (Tieteen Kuvalehti 4/2003).

- "Liitukauden" kalafossiileista on saatu kuvia pehmytkudoksista, kuten Notoleposin lihassäikeistä, joissa solun tumat näkyvät selvästi (Santana Fossils, s. 83). Kuvia on myös kiduksista ja suolistosta. Tämä on ällistyttänyt tutkijat. Ainoa looginen selitys on salamannopeasti ennen pilaantumista tapahtunut fossiloituminen tuntemattomalla mekanismilla. Nämä fossiilit eivät voi olla liitukaudelta yli 65 miljoonan vuoden takaa.

- Kanadassa ja Kiinassa yli "500 miljoonan vuoden" ikäiset monisoluiset eläinfossiilit ovat säilyneet pienimpiä yksityiskohtia, kuten erityyppisiä silmiä myöten.

- Meripihkan sisällä säilyneitä "kymmenien miljoonien vuosien" ikäisiä hyönteisiä on tutkittu elektronimikroskoopilla. Kuvissa näkyy solujen sisäisiä rakenteita, kuten mitokondrioita ja solun tumia (Scientific American, April 1996, Vol. 274, No. 4, ss. 70-77).

- Pehmytkudosta sisältäviä "varhais jurakauden" conodonttien fossiileja on myös löydetty (D. E. G. Briggs et al. 1983, Leathaia 16, 1). Kovissa kudoksissa on kollageenia ja muuta orgaanista materiaalia (Paleobiology of Conodonts, R. J. Alridge, Ed.; Ellis Horwood, Chichester, 1987, ss. 105-110). Eläimistä on löydetty myös dentiiniä (Nature, 14 April 1994, Vol. 368, s. 591).

- "Varhaisen ordovikikauden" kalafossiilien lähes virheettömänä säilyneistä kudoksista voi nähdä mikroskooppikuvia naturessa (Nature, 4 March 1976, Vol. 260, ss. 36-38).

- "Siluurikauden" pehmytkudoksisten eliöiden fossiileita on myös löydetty (Nature, 18 July 1996, Vol. 382: 248-250).

- Etelä-Kiinassa "570 miljoonan vuoden" ikäisestä kerrostumasta on löydetty alkioita ja kudoksia jossa yksityiskohdat ovat säilyneet aivan solutasoa myöten. Tällaista säilymistä ei aiemmin pidetty mahdollisena (Nature, 5 Febr. 1998, Vol. 391, ss. 553-558)."

Linkkiä. Linkkiä. Linkkiä. Linkkiä. Linkkiä. Linkkiä. Linkkiä. Linkkiä.
Miksi linkkiä? Jotta voin itse tutkia tapauksen taustat ja nähdä mitä siellä on takana.

"Se meni jotenkin niin, että häntäluu tukee istumista (alaselkääkin?) ja pitää kiinni tiettyjä tärkeitä lihaksia."

Sen tiedetään olevan kiinnittymäkohta yhdeksälle lihakselle, ja se toimii myös eräänlaisena iskunvaimentimena istuutuessa. Mutta se ei sulje pois evoluution kautta kehittymistä millään tavalla. Että sinänsä irrelevantti pointti.

"Niinpä niin. Evolutionistit eivät anna ajatuksissaan tilaa muulle kuin evoluutiolle vaikka mikä olisi."

Et ole varmastikaan kuullut sitten sitä kuuluisaa lausetta, jonka toteutumisella kaadettaisiin evoluutio kokonaan. ;D http://en.wikipedia.org/wiki/Fossil_rab ... recambrian

”Vaikka kaikki tutkimustulokset viittaisivat älykkääseen suunnittelijaan, tämä olettamus täytyy hylätä tieteellisestä tarkastelusta, koska se ei ole naturalistinen” (Nature 30.9.1999)."

Tämä on täysin totta. Tiede ei hyväksy ei-naturalistisia selityksiä ja näin pitää ollakin. Ja edes suurin osa tutkimustuloksista ei viittaa älykkääseen suunnitteluun. Ehkä todella vääristeltyinä...

"Solun itsenäisen syntymiseen uskominen on yhtä omituista kuin litteään maahan uskominen."

Näyttää siis siltä, ettet ole opiskellut aiheen saralta ollenkaan.

"Uskon että ei ole muita vaihtoehtoja. Ei voisi mitenkään olla enkä keksi mitään muuta. Ei tämä kaikki voi olla olemassa mitenkään jos luomiskertomus ja evoluutio olisivat molemmat tapahtumattomia."

Käytät argumentissasi loogista virhepäätelmää nimeltä "false dichotomy". Therefore your argument is invalid.
http://en.wikipedia.org/wiki/False_dichotomy
http://www.skepticsunited.iblogger.org/ ... paatelmat/

"Ovatko linnut todella dinosaurusten jälkeläisiä kuten evoluutio pääosin väittää?

Ovatko mitokondriot todella bakteerien jälkeläisiä kuten evoluutio pääosin väittää?"

Linnut ovat kyllä dinosaurusten jälkeläisiä kyllä.
En osaa vastata toiseen kysymykseesi.

"Joku asiantunteva tiedemies on sanonut: "Tässä vaiheessa tiedämme evoluutiosta sen, ettei elämä voi saada alkuaan tällä planeetalla." Onko alkusolun kaikki järjestys DNA mukaanlukien lähtöisin siis jostain toiselta taivaankappaleelta jossa vallitsee aivan erilaiset olosuhteet? En usko, sillä Peter D. Ward ja John Brownlee toteavat kirjassaan Rare Earth, että todennäköisyyslaskelman perusteella Maa on ainoa planeetta koko maailmankaikkeudessa, missä olosuhteet ovat sellaiset, että biologinen elämä voi pysyä hengissä. Nämä tiedemiehet eivät usko Jumalaan. Kyseinen tutkimus ei ole ainoa ja Maa on jo ajat sitten todettu yliluonnollisen yksilölliseksi ja täydellisen poikkeukselliseksi paikaksi. Muuta elämää ei avaruudessa mitenkään voi olla. Kaikki luonnonvakiot kuten painovoima ja atomeja koossa pitävät voimat ovat miljoonasosien tarkkuudella oikein valitut, jotta elämän kannalta välttämättömiä aineita kuten hiiltä ja happea voi olla olemassa ja elämän mahdollistavat valkuaisaineet voivat laskostua entsyymeiksi. Professori John D. Barrow toteaa kirjassaan The Constants of Nature, että vaihtoehtoja on ollut valtavasti ja mahdollisuuksia vain yksi."

"Joku asiantunteva tiedemies..." LOISTAVA aloitus. Melkein täydellinen argument from authority. Onnittelut.
Peter D. Ward ja J. Brownlee voivat mennä tekemään tutkimuskensa uudestaan. Hävetköön.
Pelkästään linnunradalla on arvioitu olevan vähintään miljoona eksoplaneettaa, jotka saattaisivat olla pohjia elämälle. (TIEDE-lehti joskus viime vuodelta).
Ja luonnonvakiot my ass. Kepeästi voidaan poistaa mm. painovoima ja "weak" ja silti elämällä ei esim. molekyylitasolla olisi mitään ongelmia. Miljoonasosien tarkkuudella valitut ;DDDDDDDDD.
Kyllä kanssa tuo Barrow saa nyt olla kovin ylpeä teoksestaan.

"Albert Einstein on sanonut: "Minulle, joka luotan Jumalaan, on ilmeistä, että Hän on valinnut vakioiden keskinäiset suuruudet, mutta harvat tulevat olemaan samaa mieltä.""

Tätä kutsutaan quote miningiksi ja se ei perusta minkäänlaista pohjaa esitettävälle argumentille. Einsteinin tiedetään puhuneen yleensäkin "jumalasta" suurena järjestyksenä ja harmoniassa matematiikassa. Monille matematiikoille tuttu ilmiö. Minun vuoroni quote mineta;
Kreationistien kuuluisa johtohahmo Kent Hovind sanoi eräässä seminaarissaan "I am now going to brainwash you.", ennen kuin jatkoi puhettaan taas evoluution vioista.
TÄMÄ ON 100% totta. Katso itse: http://freehovind.com/watch-4308235066145651150 ;D

"Maa on juuri oikealla etäisyydellä Aurongosta jotta vettä voisi esiintyä nestemäisenä."

Tämäkään ei ole täysin totta. Meillä on sellainen hulppea liikkumavara tässä ympärillämme. Ei mitenkään erikoista.

"Astrobiologit Ward ja Brownlee: ”Entäpä jos maapallo, joka kuljettaa mukanaan lastin kehittyneitä eläimiä, on ainutlaatuinen tällä galaksin kulmalla…Entäpä jos se on kerta kaikkiaan ainutlaatuinen: ainoa planeetta, missä on eläimiä koko galaksissa tai jopa koko näkyvässä maailmankaikkeudessa..?” "

Ei ole missään suhteessa mahdollista. Jos pelkässä linnunradassamme on miljoonia mahdollisia elämän pesiä, niin h*lv*tti, eikö tuo nyt ole jo aika bold väite?

"Nopean muuntautumisen mekanismeja ei tunneta. Ne ovat mahdottomia vaikka aurinko säteilisikin toisella tavalla tai vaikka magneettikenttä muuttuisikin ym. On erittäin vaikeaa ottaa esille mitään tekijää joka olisi saanut nopeaa muutosta aikaan. Hitaan muutoksenkin kanssa on jo aivan tarpeeksi ongelmia eikä senkään mekanismeja käytännössä tunneta. Ja tuo, ettei välimuotoja olisi ollenkaan... sitä tapahtuu vain scifikirjoissa Ajattele nyt. Mikä saisi eläimen muuttumaan omana elinaikanaan toiseksi lajiksi? Se edellyttää täysin uutta DNA pohjaa joka loisi täysin uuden anatomisen rakenteen joka poikkeaa entisestä fysikaalisissa monimutkaisissa kokonaisuuksissa."

En ymmärrä argumenttiasi.

"Se perustellaan yleensä: "Ei Jumalaa voi olla""

Kuuluisa lainaus "I have no reason to believe in that hypothesis." Muukalais-sivilisaatiot eivät välttämättä ylittäisi naturalismin vaatimuksia.

"Henkilön, joka ei ole opiskellut epäorgaanista ja biokemiaa korkeakoulutasolla, ei kannattaisi otaa mitään kantaa kemialliseen evoluutioon. Tiedän kyllä luomiskertomuksen kannattajia jotka hallitsevat nämä asiat."

Toki toki. Ja he ilman sitä koulutusta vai koulutuksen kanssa?

"Maailmankaikkeus olisi astrobiologien mukaan ”täynnä elämän rakennuspalikoita” ja elämää muodostuisi itsestään useille planeetoille, mihin näitä rakennuspalikoita sattuisi kertymään tarpeeksi, missä olisi vettä ja suotuisat olosuhteet. Hämmästyttävää, kuinka tietämättömiä nämä akateemisesti koulutetut ihmiset dawkinsit ym. evolutionistit, voivat olla orgaanisen kemian ja biokemian alkeistakin."

Ja sinähän tiedät toki paremmin. : )

"Stephen jay Gould siteeraa psalmia ja toteaa, että Darwin poisti tämän "valheturvan antaneen kulmakiven" ja "evoluutio vapauttaa ihmisen hengen". Hän myös kehoittaa jokaista "ylistämään kaiken yhdistävää evoluutiota." Tämä osoittaa, että evoluutiossa on kyse muustakin kuin tieteestä. "

Voi hele- talk about quote mining.

"Darwinistisen maailman..."

Darwinismi EI ole käsite. Evoluutioteorian kannattajat eivät ole "darwinisteja". Olen opettanut tämän jo yhteensä seitsemälle eri kreationistille. Kahdeksas lisätty.

"3. Vahvimman eloonjääminen parantaa lajin menestymismahdollisuuksia."

Bah. Kreationistipropagandaa. Kyse on sopeutumiskyvykkäimmästä.

"Myös kaikki rikollisuus ja törkeä käytös olisivat normaaleja biologisia sopeutumia jotka tulisi ottaa yhtä hyväksyvästi kuin sarvikuonon sarvi ja kirahvin pitkä kaula. Mitään syntiä ei olisi ja kaikella voitaisiin viitata evoluutioon. Muutama vuosi sitten Yhdysvalloissa eräs koulutyttö heitti vastasyntyneen lapsensa jäteastiaan. Massachusettsin psykologian instituutin professori Steven Pinker evoluutiopsykologian kansanomaistaja puolusti tyttöä sillä, että taipumus surmata vastasyntyneitä on vahva evoluution jäänne äidin geeneissä ja että se on täysin luonnollista ja sopivaa. Nykyihmiset ovat psyykkisesti paljon sairaampia kuin ennen. Huumeet, itsemurhat, murhat, alkoholin liikakäyttö, ryöstöt ja masennus leviävät kuin tauti. Onko syynä nykyinen maailmankatsomus joka käsittää, ettei ole kaikkivaltiasta vapahtajaa? Johtuuko se tästä tarkoituksettomasta maailmasta jossa on aivan sama kuoleeko vaikkä välittömästi tähän mätään paikkaan ja hetkeen? Kouluammuskelija Pekka Eric Auvinen kirjoitti IRC-Galleriassa ennen tekoaan: "Elämä on vain tarkoituksetonta ja sattumaa... pitkän evolutiivisen kehityksen ja monien eri syiden ja tekijöiden tulosta", "Ei armoa maapallon saastalle! INHIMILLISYYS ON YLIARVOSTETTUA! On aika laittaa LUONNONVALINTA & SOPEUTUVIMPIEN SELVIYTYMINEN takaisin raiteilleen!""

Tämä on juuri tätä joka saisi kuusivuotiaatkin itkemään. Mene nyt sanomaan niille, että ne ovat pahoja luonnostaan, ne eivät osaa käyttäytyä ja he eivät ole minkään arvoisia, kun eivät usko jumalaan. Se on niin helvetin rakastava ja ystävällinen viesti lähettää ihmisille. Aika julmaa sanoisin.

Meillä ihmisillä kyllä on moraalikäsityksemme, mutta se ei tule jumalasta. Se tulee yhteiskunnallisista opetuksista ja tavoista.

Sosiaalinen sovellus "survival of the fittest"iin on todella kauheaa ja se on erittäin huonosti ja kieroutuneesti perustelua. Evoluutioteorian validiutta ei kannata perustella tuolla. Ihan vinkkinä vain.

Tällaista ranttia tällä kertaa. Tuotettu kello 0000 ja 0034 välillä, joten pahoittelen
1)Kirjoitusvihreitä
2)Epäjohdonmukaista tekstiä
3)Epäkorrektia tyyliä

Argumenttien pitäisi kumminkin olla suht valideja, joita tein.

[MikGo]

3. Vahvimman eloonjääminen parantaa lajin menestymismahdollisuuksia. Luonnonvalinta suosii tätä tarkoitusta palvelevaa käyttäytymistä."

Kaksi muuta olivat aivan oikein, mutta kolmas väite ei ollut täysin totta. Ei eläimetkään tapa toisiaan mielivaltaisesti eivätkä käytä huumeita jne. Vahvimman eloonjääminen ei tarkoita sotimista, vaan ihmisten tapauksessa esimerkiksi tarpeeksi viisaasti elämistä: hyvät elintavat, muistaa liikkua jne. Suvuissa, jossa on paljon pitkään eläneitä, voidaan löytää monta, joilla juuri tällaisia elintapoja on.

[Aqua vitae]

3. Vahvimman eloonjääminen parantaa lajin menestymismahdollisuuksia. Luonnonvalinta suosii tätä tarkoitusta palvelevaa käyttäytymistä."

Kaksi muuta olivat aivan oikein, mutta kolmas väite ei ollut täysin totta. Ei eläimetkään tapa toisiaan mielivaltaisesti eivätkä käytä huumeita jne. Vahvimman eloonjääminen ei tarkoita sotimista, vaan ihmisten tapauksessa esimerkiksi tarpeeksi viisaasti elämistä: hyvät elintavat, muistaa liikkua jne. Suvuissa, jossa on paljon pitkään eläneitä, voidaan löytää monta, joilla juuri tällaisia elintapoja on.

Niin ja kysehän ei ole ollenkaan vahvimman eloonjäämisestä. Muistetaan nyt kuitenkin, että kyseessä on sopeutumiskyvykkäimmän eloonjääminen.

[ridikulous]

On tullut esille monia asioita, jotka koettavat kovasti kyseenalaistaa evoluutioteorian. Kuitenkin jos laitettaisiin vaakakuppeihin toiselle puolelle evoluutioteoriaa horjuttavat tapaukset ja toiselle puolelle sitä tukevat todisteet, veikkaan että jälkimmäiset painaisivat reilusti enemmän ihan jo määränsä takia.

Itse olen kyllä vahvasti sitä mieltä, että todisteet evoluutioteoriaa vastaan kyseenalaistavat lähinnä vain nykyiset tieteen tutkimusmenetelmät lähinnä ajoituksiin liittyen. En toki pidä evoluutioteoriaa täytenä totuutena. Mutta olisi iso homma ruveta säätämään tieteen oletuksia maailman synnystä uudelleen näiden ajoitusongelmien takia. Mieluummin myöntäisin, että tekniikassa on parantamisen varaa.

Käsittääkseni osa kommentoijista pitää ulkoavaruuden asukkeja todennäköisempinä kuin luojajumalaa. Voisikohan se jumala ja alien olla sitten yksi ja sama asia?

_____________________________________
Ja loput tekstistä onkin sitten kritiikkiä Aqua vitaen väittelytaitoja kohtaan. Ne, joita ei asia kiinnosta, voivat hypätä seuraavaan viestiin saman tien. (Toivottavasti henkilöä itseään kuitenkin kiinnostaa.)

Ensinnäkin, mikä olisi mielestäsi tarpeeksi luotettava ja yksityiskohtainen lähde? Kerro yksi esimerkki. Paljon parempaa lähdemerkintää ei voisi Moskun tiedeknopeille toivoa, ja silti pyydät lisää. Osaat varmasti tutkivana skeptikkona itsekin etsiä kyseiset teokset noin esimerkillisten lähdemerkintöjen avulla. Sen sijaan tartut heti väitteeseen, jos lause alkaa "joku tunnettu tiedemies sanoi...". Ei se ole kovin oleellista kaikkien muiden hyvin perusteltujen väitteiden joukossa.

Muutenkin vasta-argumenttisi ovat suurelta osalta täynnä ilmaa. Tähän tyyliin:

Biomolekyylit ovat usein hyvin hauraita ja ne hajoavat pelkän säteilyn, entsyymien, veden ja hapen vaikutuksesta. laboratoriossa on DNA:n hajoamisnopeus 10000 vuodeksi. Sen jälkeen sitä ei pitäisi enää olla. "Miljoonien vuosien" säilymisen selitykseksi ei kelpaa meripihkan antama suoja sillä se on termodynaamisesti epävakaata. Myöskään täysin vedettömiä, hapettomia ja säteilyltä suojattuja ympäristöjä ei ole olemassa.

Olet oikeassa, mm. DNA ei säily meripihkassa. Mutta täysin vedettömiä paikkoja on kyllä olemassa.

Ei sillä ole väliä, löytyykö täysin vedettömiä paikkoja, jollei sama paikka ole myös täysin hapeton ja säteilyltä suojattu. Lue tarkemmin ja keksi sitten parempi vastaväite, jos osaat. Jollet osaa, voit reilusti myöntää sen.

Tarkennuksen pyytäminen on ok, mutta tapanasi on ollut, että jollet millään keksi johonkin hyvin perusteltuun väitteeseen kritiikkiä, kuittaat sen pyytämällä tarkennusta. Jonka saatuasi tartut yksittäiseen, asiayhteydestään irrotettuun väitteeseen. Kuten tuo kommenttisi seuraavaan:

Uskon että ei ole muita vaihtoehtoja. Ei voisi mitenkään olla enkä keksi mitään muuta. Ei tämä kaikki voi olla olemassa mitenkään jos luomiskertomus ja evoluutio olisivat molemmat tapahtumattomia.

Käytät argumentissasi loogista virhepäätelmää nimeltä "false dichotomy". Therefore your argument is invalid.

Kyseessä on loppupäätelmä, joka on tehty aiempien todisteluiden pohjalta. Älä siis tartu siihen. Kiitos.

Käytin tässä esimerkkeinä tuota vastaustasi Moskulle, mutta se on tosiaankin vain esimerkki. Enkä todellakaan väitä itse olevani pro tässä lajissa, mutta sentään osaan olla hiljaa, jos en keksi pätevää vastalausetta. Kuten tässä keskustelussa, nöyrryn kyllä totaalisesti Moskun asiantuntevien kommenttien alle

Mitähän keksisin tähän tiivistelmäksi... Tapanasi on tarttua epäoleellisiin asioihin, jollet pysty kumoamaan alkuperäistä väitettä. Parempi olisi olla hiljaa tai mikä vielä ammattimaisempaa, myöntää tappionsa. Could you make it better for me?

Väittely on hyödyllistä ja mukavaa, jos sen osaa.

(Vielä hauskempaa on seurata väittelyä sivusta ja kritisoida osapuolien argumentointitaitoja. )

[Aqua vitae]

Ja loput tekstistä onkin sitten kritiikkiä Aqua vitaen väittelytaitoja kohtaan. Ne, joita ei asia kiinnosta, voivat hypätä seuraavaan viestiin saman tien. (Toivottavasti henkilöä itseään kuitenkin kiinnostaa.)

Kiinnostaa kyllä. ;D Ahh. Vihdoinkin rakentavaa kritiikkiä. Kiitoksia.

Ensinnäkin, mikä olisi mielestäsi tarpeeksi luotettava ja yksityiskohtainen lähde? Kerro yksi esimerkki. Paljon parempaa lähdemerkintää ei voisi Moskun tiedeknopeille toivoa, ja silti pyydät lisää. Osaat varmasti tutkivana skeptikkona itsekin etsiä kyseiset teokset noin esimerkillisten lähdemerkintöjen avulla.

Kyllä. Uskon Moskun lähteiden olevan hyvinkin kredibelejä, mutta kai täällä nyt ymmärretään, että en kykene saamaan käsiäni jokaiseen vuosien takaiseen tiede-lehteen tai arkistoon.

Myöskin linkkiä pyytäessäni toivon minulle osoitettavan lähinnä muita tätä argumenttia tukevia lähteitä. Näin jos argumenttia tuetaan monelta suunnalta, voin tehdä nootin, että argumentissa ei ole kontroversyjä. Tekee minulle paljon turvallisemman tunteen väitellä tämän argumentin puolesta tai vastaan. : )

Ja näissä tapauksissa joissa pyysin linkkiä, yritin myös hillitä (joko tahatonta tai tahallista) usein kreationistien käyttämää taktiikkaa, jota "minun piireissäni" kutsutaan infofloodaukseksi, periaatteena se, että vastapuoli yritetään hukuttaa infotulvaan saaden hänet hämilleen, että missä tässä pitäisi nyt väitellä.
Juuri tämän takia monissa julkisissa väittelyissä evol. - crea. osoitetaan ensin, onko väittelyn alue kenties; geologia, biologia, kosmologia etc. ettei tule kamppailtua osa-alueilla, joita toinen ei osaa.

Sen sijaan tartut heti väitteeseen, jos lause alkaa "joku tunnettu tiedemies sanoi...". Ei se ole kovin oleellista kaikkien muiden hyvin perusteltujen väitteiden joukossa.

En aio hetkeäkään sietää loogisia virhepäätelmiä. Tämän nimi on argument from authority. Halusin vain osoittaa, että tuollaiset aloitukset eivät tule toimimaan, joskin hiukan epäkorrektilla tavalla.
Ja olet oikeassa, se ei ole kovin oleellista.

Muutenkin vasta-argumenttisi ovat suurelta osalta täynnä ilmaa. Tähän tyyliin:

Biomolekyylit ovat usein hyvin hauraita ja ne hajoavat pelkän säteilyn, entsyymien, veden ja hapen vaikutuksesta. laboratoriossa on DNA:n hajoamisnopeus 10000 vuodeksi. Sen jälkeen sitä ei pitäisi enää olla. "Miljoonien vuosien" säilymisen selitykseksi ei kelpaa meripihkan antama suoja sillä se on termodynaamisesti epävakaata. Myöskään täysin vedettömiä, hapettomia ja säteilyltä suojattuja ympäristöjä ei ole olemassa.

Olet oikeassa, mm. DNA ei säily meripihkassa. Mutta täysin vedettömiä paikkoja on kyllä olemassa.

Ei sillä ole väliä, löytyykö täysin vedettömiä paikkoja, jollei sama paikka ole myös täysin hapeton ja säteilyltä suojattu. Lue tarkemmin ja keksi sitten parempi vastaväite, jos osaat. Jollet osaa, voit reilusti myöntää sen.

Hmm... olet tässäkin aivan oikeassa. JA minulla ei ole tähän kovin paljon vastaväitteitä, koska en ole mikrobiologian asinatuntija, joten kaikki argumenttini, joita olen tähänkin asti tuottanut, ovat olleet tieto-taito tai tutkimuspohjalta tehtyjä.

Mutta, väite jonka halusin tehdä tuolloin aikaisemmin, on se, että eikö kudosta pystyisi säilymään dinosauruksen luun sisällä täysin hapettomassa ja vedettömässä ympäristössä seitsemän metrin syvyydessä hiekkakivessä? Säteilyä en tähän lue, sillä en kykene ymmärtämään vielä Moskun argumenttia luonnollisesta säteilystä.

Tarkennuksen pyytäminen on ok, mutta tapanasi on ollut, että jollet millään keksi johonkin hyvin perusteltuun väitteeseen kritiikkiä, kuittaat sen pyytämällä tarkennusta. Jonka saatuasi tartut yksittäiseen, asiayhteydestään irrotettuun väitteeseen. Kuten tuo kommenttisi seuraavaan:

Uskon että ei ole muita vaihtoehtoja. Ei voisi mitenkään olla enkä keksi mitään muuta. Ei tämä kaikki voi olla olemassa mitenkään jos luomiskertomus ja evoluutio olisivat molemmat tapahtumattomia.

Käytät argumentissasi loogista virhepäätelmää nimeltä "false dichotomy". Therefore your argument is invalid.

Kyseessä on loppupäätelmä, joka on tehty aiempien todisteluiden pohjalta. Älä siis tartu siihen. Kiitos.

Haluan osoittaa hänen katsomuksensa vajavaisuuden, joka saattaa korruptoida tämänkin topicin sulkemalla ylimääräisiä vaihtoehtoja pois. False Dichotomy, on kuten jo aikasemmin mainitsin, looginen virhepäätelmä, eikä se ollut ainakaan tuossa asiayhteydessä mitenkään oikeutettu vaihtoehtojen karsinta. Se on harvoin missään.
Täten tartuin siihen. :]

Käytin tässä esimerkkeinä tuota vastaustasi Moskulle, mutta se on tosiaankin vain esimerkki. Enkä todellakaan väitä itse olevani pro tässä lajissa, mutta sentään osaan olla hiljaa, jos en keksi pätevää vastalausetta. Kuten tässä keskustelussa, nöyrryn kyllä totaalisesti Moskun asiantuntevien kommenttien alle

No kiitos kritiikistä, mutta en näe silti syytä olla hiljaa tässä väittelyssä. Uskon, että kaikki argumenttini ovat olleet rather perusteltuja ja yritän seisoa sanani takana. J aolen itse huomannut myös, että aihealue tuppaa pyörimään liaan pienissä yksityiskohdissa (yllämainitsemasi), ja se onkin osaksi suuren vaivan ja tutkimustyön takana, kun tutkin Moskun argumentteja.
Olisinkin hyvin halukas viemään tämän väittelyn tasolle kaksi, jossa ei enää näpräillä yksityiskohtien kanssa. Siksi myös pyysin referenssiä Moskun antamista tiedonmurusista. Ne kun ovat kovin irrallisia ilman kontekstia.

Mitähän keksisin tähän tiivistelmäksi... Tapanasi on tarttua epäoleellisiin asioihin, jollet pysty kumoamaan alkuperäistä väitettä. Parempi olisi olla hiljaa tai mikä vielä ammattimaisempaa, myöntää tappionsa. Could you make it better for me?

:/ En ole katsonut kokeneeni tapiotta tässä väittelyssä ja kuten mainitsin, argumenttini todellakin ovat mielestäni oikeutettuja.

Väittely on hyödyllistä ja mukavaa, jos sen osaa.

Indeed.

(Vielä hauskempaa on seurata väittelyä sivusta ja kritisoida osapuolien argumentointitaitoja. )

Well it seems so yes...


Ps. Aikaisemmassa seinän kokoisessa postauksessani mainitsin lopussa, että korrektius on todellakin saattanut kärsiä aivojen senhetkisen toiminnan laadusta. Tämä ei tietenkään oikeuta mitään, mutta halusin vain muiden olevan tietoisia siitä ja varautuvan tekstiin kriittisesti.

Kiitos.

[Hiefel]

Ängetäämpäs mukaan... ,sry enskartalaisia foorumil nii lainaus ei oikee hoidu =/

Aqua Vitae:
Mutta, väite jonka halusin tehdä tuolloin aikaisemmin, on se, että eikö kudosta pystyisi säilymään dinosauruksen luun sisällä täysin hapettomassa ja vedettömässä ympäristössä seitsemän metrin syvyydessä hiekkakivessä? Säteilyä en tähän lue, sillä en kykene ymmärtämään vielä Moskun argumenttia luonnollisesta säteilystä.

Molsku tarkoittaa varmaan joko avaruudesta tulevaa säteilyä tai sitten eri aineden isotoopeille ominaista olevaa hiukkas/sähkömagneettinen säteily, MAOLista löytyy miltein jokaiselle aineelle säteilevä isotooppi.

[Aqua vitae]

Ängetäämpäs mukaan... ,sry enskartalaisia foorumil nii lainaus ei oikee hoidu =/

Aqua Vitae:
Mutta, väite jonka halusin tehdä tuolloin aikaisemmin, on se, että eikö kudosta pystyisi säilymään dinosauruksen luun sisällä täysin hapettomassa ja vedettömässä ympäristössä seitsemän metrin syvyydessä hiekkakivessä? Säteilyä en tähän lue, sillä en kykene ymmärtämään vielä Moskun argumenttia luonnollisesta säteilystä.

Molsku tarkoittaa varmaan joko avaruudesta tulevaa säteilyä tai sitten eri aineden isotoopeille ominaista olevaa hiukkas/sähkömagneettinen säteily, MAOLista löytyy miltein jokaiselle aineelle säteilevä isotooppi.

Nyah, tervetuloa messiin vaan! ;D
(BTW Lainaus hoituu tuollaisesta valkoisesta nappulasta jokaisen postauksen nurkasta ;])

Ah, että tällaista säteilyä. Alan jo prosessoimaan tätä tiedomurusta pikkuhiljaa, mutta haluaisin tähän päälle vielä Moskun oman verifikaation jos tämä on juurikin se, mitä hän tarkoitti.

[Rie-chan]

Uskon evoluutioon, mutta olen itsekin miettinyt samaa:
Ihmistenhän piti tulla vasta kauan dinosaurusten jälkeen? Ja nyt jotkut väittävät, että ne elivät samaan aikaan?
Joissain vanhoissa filmeissäkin on ollut mm. dinoja ja ihmisiä elämässä samaan aikaan..
Olisi kiva jos löydettäisiin myös niitä ''välimuotoja''

[Aqua vitae]

Uskon evoluutioon, mutta olen itsekin miettinyt samaa:
Ihmistenhän piti tulla vasta kauan dinosaurusten jälkeen? Ja nyt jotkut väittävät, että ne elivät samaan aikaan?
Joissain vanhoissa filmeissäkin on ollut mm. dinoja ja ihmisiä elämässä samaan aikaan..
Olisi kiva jos löydettäisiin myös niitä ''välimuotoja''

Välimuodoista. Niitä meillä kyllä on jo, ja paljon onkin. Tiktaalik nyt ensimmäisenä mieleentulevana stereotypistisenä esimerkkinä tulee mieleen. Joillakin on vain kovin kumma käsitys "välimuodoista" ja "puuttuvista linkeistä".

//No nyt on piru merrassa! Ida, the found 'missing link'! Ahhahahaa mahtavaa. Aivan mahtavaa. Mahdollisesti 2000-luvun suurin löytö evoluution/paleontologian alalta!

I AM SO HAPPY NOW :3

http://www.history.com/content/the-link/watch-video

http://www.guardian.co.uk/science/2009/ ... ssing-link

http://abcnews.go.com/print?id=7622711

;D

[Mosku]

Kiitos ridikulous väittelyyn puuttumisesta ja kiitos Aqua vitae oman väittelysi puolustamisesta. Toivottavasti viestien sisällöstä jää pois jatkossa kaikki mikä lannistaa keskustelun laatua. Ainakin minä opin tuosta pari asiaa.

"Biomolekyylit ovat usein hyvin hauraita ja ne hajoavat pelkän säteilyn, entsyymien, veden ja hapen vaikutuksesta. laboratoriossa on DNA:n hajoamisnopeus 10000 vuodeksi. Sen jälkeen sitä ei pitäisi enää olla. "Miljoonien vuosien" säilymisen selitykseksi ei kelpaa meripihkan antama suoja sillä se on termodynaamisesti epävakaata. Myöskään täysin vedettömiä, hapettomia ja säteilyltä suojattuja ympäristöjä ei ole olemassa."

Olet oikeassa, mm. DNA ei säily meripihkassa. Mutta täysin vedettömiä paikkoja on kyllä olemassa.

Harvemmin löytyy kuitenkin vedettömiä paikkoja jossa ei ole myöskään happea ja säteilyä. Tällaisia tiloja voidaan synnyttää lähinnä vain laboratoriossa.

"Pelkkä ympäristön luonnollinen säteily riittää vahingoittamaan DNA:ta."

Voitko tarkentaa, kun sanot, "ympäristön luonnollinen säteily"? Tarkoitatko kenties lämpöä, valoa, radioaaltoja vai ääniaaltoja?

Ympäristössä paljon muutakin säteilyä:
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateil ... tasateily/
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ionisoiva_s%C3%A4teily
http://fi.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4teily
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateil ... ensateily/

Tiesitkö, että lävitsesi virtaa päivässä valtavia määriä säteilyä.

"Vuonna 1988 löydettiin "80 miljoonaa vuotta" vanha tyrannosaurus rexin luuranko jonka luut olivat vielä osittain nivelillä toisiinsa liittyneinä. Kudostutkimukseen erikoistunut molekyylipaleontologi tutki mikroskoopilla fossiilin reisi- ja sääriluita ja huomasi käsittämättömän löydön. Ne olivat pieniä ja pyöreitä tumallisia punaisia verisoluja verisuonessa. Myöskään kaikki luut eivät olleet täysin kivettyneet. Evolutionistikin voi myöntää että veri tuhoutuu luonnossa muutamassa tuhannessa vuodessa puhumattakaan muista biomolekyyleistä. Näytteessä oli muutaman tuhannen vuoden ikäistä hemoglobiinia. Fossiili oli evoluution mukaan kuitenkin "80 miljoonaa vuotta" vanha."

Tiedän tämän. Skeptisen tuttuni serkku tuolla kaukana Ameriikkojen maissa oli mukana tekemässä juuri tätä tutkimusta. Jennifer Wittmeyer. Jännää ;D
Eli, otin tapauksen tiimoilta yhteyttä häneen, ja hän sanoi ottavansa yhteyttä serkkuunsa sähköpostilla.
Voimme siis keskustella myöhemmin tapauksen yksityiskohdista tarkemmin. ;D

Tämähän meni mielenkiintoiseksi. Kas kun et aiemmin sanonut tuosta vaikka puhuin samasta tutkimuksesta silloin. Odotan vastaustasi aiheesta.

Linkkiä. Linkkiä. Linkkiä. Linkkiä. Linkkiä. Linkkiä. Linkkiä. Linkkiä.
Miksi linkkiä? Jotta voin itse tutkia tapauksen taustat ja nähdä mitä siellä on takana.

Muiden lähteiden lisäksi voin toki ajallaan kerätä tänne linkkejä mutta en ole netin kautta tutkinut asioita niin paljon, että tietäisin hyviä sivustoja.

”Vaikka kaikki tutkimustulokset viittaisivat älykkääseen suunnittelijaan, tämä olettamus täytyy hylätä tieteellisestä tarkastelusta, koska se ei ole naturalistinen” (Nature 30.9.1999)."

Tämä on täysin totta. Tiede ei hyväksy ei-naturalistisia selityksiä ja näin pitää ollakin. Ja edes suurin osa tutkimustuloksista ei viittaa älykkääseen suunnitteluun. Ehkä todella vääristeltyinä...

Siinä tapauksessa evoluutio on luonnonlaki. Tämä estää väittelyn aiheesta ja evoluutio on "turvattu". Tutkimustuloksista olen täysin eri mieltä. Hyvin usein tutkiessani asioita, huomaan että tutkimustuloksiin on rinnastettu väkisin aputeorioita ja "jos"- oletuksia jotta ne sopisivat yhteen evoluution kanssa.

"Ovatko linnut todella dinosaurusten jälkeläisiä kuten evoluutio pääosin väittää?"

Linnut ovat kyllä dinosaurusten jälkeläisiä kyllä.

Dinosauruksen kehittyminen linnuksi edellyttää suomujen muuttumisen suliksi, aineenvaihdunnan muuttumisen vaihtolämpöisestä tasalämpöiseksi, sydämen muuttumisen nelilokeroiseksi ja keuhkojen muuttumisen läpivirtauskeuhkoiksi. Lentotaidon kehittyminen edellyttää uudenlaisen hermostollisen, anatomisen ja fysiologisen yhteistoiminnan syntyä luiden, lihasten ja aivojen kesken. Dinosauruksen paljetyyppisen keuhkon muuttuminen linnun läpivirtausjärjestelmäksi edellyttää evoluutionkin kannalta liian suurta geenien muutosta. Siksi jotkut tiedemiehet ovat erimielisiä asiasta. Sen monimutkaisen anatomisen ja fysiologisen kokonaisuuden synnyn mekanismit ja mahdolliset välimuodot ovat tuntemattomia. Darwin itse totesi: "mikäli voitaisiin osoittaa, että on olemassa jokin monimutkainen elin, joka ei olisi voinut kehittyä lukuisten pienten, toisistaan seuraavien muutosten kautta oletetusta esi-isän elimestä, teoriani romahtaa". Tuntuu mahdottomalta, että pallealla hengittävä eläin kehittyisi lintujen tavoin hengittäväksi eläimeksi koska välimuodon hengitys olisi erittäin ongelmallista.

Tohtori Ruben:
"Aivan viime aikoihin asti on arveltu lintujen polveutuneen näistä dinosauruksista. Maksaa mäntänä käyttävä palleahengitys aiheuttaa ongelman. Ensivaihe siirryttäessä tästä vaiheesta linnun ilmaonteloihin olisi edellyttänyt välimuodoilla pallean reikää. Tästä olisi välittömästi ollut seurauksena koko hengityskoneiston toiminnan kyseenalaistaminen, eikä tästä olisi seurannut valintaetua."

Kaikki nykyisten lintujen lahkot ilmaantuivat evoluution mukaan räjähtävällä nopeudella liitukaudella. Näin merkittävä lajiutuminen hyvin lyhyessä ajassa vaikuttaa epätodennäköiseltä (Science, 1995, 267: 637-638).

Mikä valintapaine on voinut pakottaa dinosaurukset lentämään? Hyönteisten kiinniottaminen keskeneräisiä siipiä käyttäen ei ole riittävän vakuuttava selitys. Kuva: http://www.omniology.com/DINO-BIRD-FAIRY-TALE.jpg. Miksi esimerkiksi kissa kehittyisi linnuksi jos se tykkää siepata perhosia ja kärpäsiä ilmasta? Mitä valintaetua sellaiselle paljon syövälle lihansyöjälle olisi muuttaa ruokavalionsa hyönteisiksi? Sama pätee dinosauruksiin.

Archaeopteryxiä ei nykyään voi pitää välimuotona koska sen fossiileista on löydetty lintujen keuhkoille tyypilliset ilman täyttämät ontelot (Proceedings of the Royal Society of London, Series B. 267, 2501-2505 (2000)). Se on siis sukupuuttoon kuollut lintu.

Kiinassa löydettiin Sinosauropteryx dinosaurusfossiili jonka oletetut höyhenet paljastuivatkin ihonalaisiksi kollegeenisäikeiksi. Nahan lisäksi tässä fossiilissa oli säilynyt sisäelimet. Siihen hengitysfysiologian asiantuntija tohtori John Ruben Oregonista on todennut: "Silmäni pullistuivat ulos kuopistaan kun tajusin, että tässä oli ensimmäinen pehmytkudoksinen todistusaineisto siitä, että dinosauruksella oli samanlainen keuhkojen, maksan ja suoliston järjestys kuin krokotiililla."

Neuvostoliiton tedeakatemian jäsenen A. G. Sharvonin 1971 löytämä Sordes pilosus pterosauruksen fossiili on tulkittu uudelleen. Se on lähes kokonaan omien siipiensä peitossa joten siipiä tukevat jänteet on ilmeisesti tulkittu virheellisisesti karvoiksi. Suomun muuttuminen höyheneksi ja edelleen sulaksi vaatii kymmeniä täysin uusia geenejä (Nature 371:62-64).

Kirgistanista löydetyn"triaskauden" Longisquama isigniksen pitkät haivenet tulkittiin alkukantaisiksi höuheniksi. Nykyään tiedetään ettei kyseessä kuitenkaan ole höyhenet vaan rakenteet poikkeavat selvästi lintujen sulista (R. R. Reisz and H-D. Sues, The 'feathers' of Logisquama, Nature, 408, 428, 23 November 2000)

"Joku asiantunteva tiedemies on sanonut: "Tässä vaiheessa tiedämme evoluutiosta sen, ettei elämä voi saada alkuaan tällä planeetalla." Onko alkusolun kaikki järjestys DNA mukaanlukien lähtöisin siis jostain toiselta taivaankappaleelta jossa vallitsee aivan erilaiset olosuhteet? En usko, sillä Peter D. Ward ja John Brownlee toteavat kirjassaan Rare Earth, että todennäköisyyslaskelman perusteella Maa on ainoa planeetta koko maailmankaikkeudessa, missä olosuhteet ovat sellaiset, että biologinen elämä voi pysyä hengissä. Nämä tiedemiehet eivät usko Jumalaan. Kyseinen tutkimus ei ole ainoa ja Maa on jo ajat sitten todettu yliluonnollisen yksilölliseksi ja täydellisen poikkeukselliseksi paikaksi. Muuta elämää ei avaruudessa mitenkään voi olla. Kaikki luonnonvakiot kuten painovoima ja atomeja koossa pitävät voimat ovat miljoonasosien tarkkuudella oikein valitut, jotta elämän kannalta välttämättömiä aineita kuten hiiltä ja happea voi olla olemassa ja elämän mahdollistavat valkuaisaineet voivat laskostua entsyymeiksi. Professori John D. Barrow toteaa kirjassaan The Constants of Nature, että vaihtoehtoja on ollut valtavasti ja mahdollisuuksia vain yksi."

"Joku asiantunteva tiedemies..." LOISTAVA aloitus. Melkein täydellinen argument from authority. Onnittelut.
Peter D. Ward ja J. Brownlee voivat mennä tekemään tutkimuskensa uudestaan. Hävetköön.
Pelkästään linnunradalla on arvioitu olevan vähintään miljoona eksoplaneettaa, jotka saattaisivat olla pohjia elämälle. (TIEDE-lehti joskus viime vuodelta).
Ja luonnonvakiot my ass. Kepeästi voidaan poistaa mm. painovoima ja "weak" ja silti elämällä ei esim. molekyylitasolla olisi mitään ongelmia. Miljoonasosien tarkkuudella valitut ;DDDDDDDDD.
Kyllä kanssa tuo Barrow saa nyt olla kovin ylpeä teoksestaan.

Eksoplaneettoja on löydetty 344 kappaletta, entä sitten? Älä luule, että ne ovat niitä spekuloituja "maan kaltaisia planeettoja" (joita on vain pari, ja niidenkin sisältämään mahdolliseen elämään on suhtauduttu hyvin kriittisesti ja teoriat ovat vahvasti kyseenalaistettuja). http://fi.wikipedia.org/wiki/Eksoplaneetta
Kiinnitän huomionne erääseen kohtaan linkissä:
"Havaittujen eksoplaneettojen muodostamat "aurinkokunnat" eivät ole saman tyyppisiä kuin omamme. Monet eksoplaneetat kiertävät lähellä keskustähteään tai hyvin soikeilla radoilla. Monet löydetyt eksoplaneetat ovat "kuumia jupitereita", karkeasti Jupiterin massaisia jättiläisplaneettoja, jotka kiertävät emotähteään hyvin lähellä, noin 0,05 AU:n päässä. Spektroskooppisella menetelmällä onkin helpointa havaita hyvin massiivinen "kuuma jupiter". Monet kauempana olevat eksoplaneetat ovat soikeilla radoilla."

Miten muuten voit päteä tuolla "Joku asiantunteva tiedemies..." jos itse sanot samassa viestissä hieman myöhemmin "TIEDE-lehti joskus viime vuodelta"?

3. Vahvimman eloonjääminen parantaa lajin menestymismahdollisuuksia. Luonnonvalinta suosii tätä tarkoitusta palvelevaa käyttäytymistä."

Kaksi muuta olivat aivan oikein, mutta kolmas väite ei ollut täysin totta. Ei eläimetkään tapa toisiaan mielivaltaisesti eivätkä käytä huumeita jne. Vahvimman eloonjääminen ei tarkoita sotimista, vaan ihmisten tapauksessa esimerkiksi tarpeeksi viisaasti elämistä: hyvät elintavat, muistaa liikkua jne. Suvuissa, jossa on paljon pitkään eläneitä, voidaan löytää monta, joilla juuri tällaisia elintapoja on.

Eläimet tappavat toisiaan joskus aivan samoilla periaatteilla kuin ihminenkin. Eri lajit muurahaisista apinoihin käyvät keskenään sotia joissa kuolee yksilöitä. Jopa parittelu on yleinen kuolemanvaara joillekin lajeille http://fi.wikipedia.org/wiki/Rukoilijasirkka. Pahoittelen offtopicia, tuo ei liittynyt kunnolla itse asiaan.

"Hyvät elintavat, muistaa liikkua jne." eivät ole ainoastaan sopeutumiskykyisemmän selviytymistä. Evoluution mukaan myös esimerkiksi vastasyntyneen tappaminen on luonnollinen äidin refleksi jos tämä arvioi lapsen selviytymiskyvyn liian huonoksi. Jos tätä noudatettaisiin poliittisesti, tulisi käyttöön laki joka antaa äideille luvan tappaa lapsensa ensimmäisten kahden viikon aikana syntymästä. Jos nyt revitellään aiheella oikein kunnolla, niin jotkut saattaisivat perustella keskitysleiritoiminnan evoluutiolla lailliseksi. Vammaisten ja vakavasti sairaiden tappaminen olisi normaalia ja hyväksyttävää. Aika paksua tekstiä myönnän, mutta antaa suunnan sille, mitä tarkoitan evoluution moraalittomuudella.

3. Vahvimman eloonjääminen parantaa lajin menestymismahdollisuuksia. Luonnonvalinta suosii tätä tarkoitusta palvelevaa käyttäytymistä."

Kaksi muuta olivat aivan oikein, mutta kolmas väite ei ollut täysin totta. Ei eläimetkään tapa toisiaan mielivaltaisesti eivätkä käytä huumeita jne. Vahvimman eloonjääminen ei tarkoita sotimista, vaan ihmisten tapauksessa esimerkiksi tarpeeksi viisaasti elämistä: hyvät elintavat, muistaa liikkua jne. Suvuissa, jossa on paljon pitkään eläneitä, voidaan löytää monta, joilla juuri tällaisia elintapoja on.

Niin ja kysehän ei ole ollenkaan vahvimman eloonjäämisestä. Muistetaan nyt kuitenkin, että kyseessä on sopeutumiskyvykkäimmän eloonjääminen.

Eikö se ole sama asia? Sopeutumiskykyinen tarkoittaa vahvaa yksilöä populaatiossa. Tässä tapauksessa vahvuudella ei tietenkään tarkoiteta pelkkää lihasvoimaa, sen ymmärtää kaikki. Sopeutumiskyky eli vahvuus on yleistä paremmuutta älykkyydessä, voimakkuudessa, ravittuneisuudessa ja henkisessä hyvinvoinnissa.

Uskon evoluutioon, mutta olen itsekin miettinyt samaa:
Ihmistenhän piti tulla vasta kauan dinosaurusten jälkeen? Ja nyt jotkut väittävät, että ne elivät samaan aikaan?
Joissain vanhoissa filmeissäkin on ollut mm. dinoja ja ihmisiä elämässä samaan aikaan..
Olisi kiva jos löydettäisiin myös niitä ''välimuotoja''

Arvelet siis dinosaurusten ja ihmisten esiintymisen vanhoilla filmeillä olevan todiste siitä, että dinosauruksia olisi ollut samaan aikaan kuin ihmisiä? Ei ei ei Anteeksi nyt tämä huvittuneisuus.

Minä ja muut jotka uskomme dinosaurusten eläneen samaan aikaan kuin ihminen (koska ne luotiin samana päivänä), olettavat dinosaurusten kuolleen viimeistään vedenpaisumuksen jälkeen muuttuneen ilmaston takia, eli tuhansia vuosia sitten. Nyt en muista ajankohtaa mutta erään teorian mukaan se tapahtui 2807 eaa. Ainoat tallennusvälineet oli kirjoitustaito, taideteokset, piirtäminen ja suullinen kertoma. Kameroita ei siis missään tapauksessa ollut olemassa. Kamera keksittiin 1800 luvulla ja ensimmäisen täysin elektronisen videokameran kehitti ja konstruktoi venäläissyntyinen sähköinsinööri ja keksijä Vladimir Zworykin vuonna 1923 (http://fi.wikipedia.org/wiki/Videokamera, http://fi.wikipedia.org/wiki/Filmikamera). Jos dinosauruksia olisi oikeasti saatu kuvattua, evoluutio olisi kumottu jo ennen sen keksimistä. Darwin tuskin olisi kehittänyt teoriaansa koska hän sattui elämään juuri 1809-1882 ja olisi itse nähnyt dinosauruksia jos niitä olisi siihen aikaan ollut.

Kaikki videot joissa dinosauruksia esiintyy, ovat feikkejä.

Muutamaan kohtaan jäi vastaamatta koska pidin kiirettä vastaamisessa. Loppuihin kohtiin ammun tekstiä myöhemmin.

[Aqua vitae]

"Biomolekyylit ovat usein hyvin hauraita ja ne hajoavat pelkän säteilyn, entsyymien, veden ja hapen vaikutuksesta. laboratoriossa on DNA:n hajoamisnopeus 10000 vuodeksi. Sen jälkeen sitä ei pitäisi enää olla. "Miljoonien vuosien" säilymisen selitykseksi ei kelpaa meripihkan antama suoja sillä se on termodynaamisesti epävakaata. Myöskään täysin vedettömiä, hapettomia ja säteilyltä suojattuja ympäristöjä ei ole olemassa."

Olet oikeassa, mm. DNA ei säily meripihkassa. Mutta täysin vedettömiä paikkoja on kyllä olemassa.

Harvemmin löytyy kuitenkin vedettömiä paikkoja jossa ei ole myöskään happea ja säteilyä. Tällaisia tiloja voidaan synnyttää lähinnä vain laboratoriossa.

Katsotaanpas.
Vedetön = pystyy olemaan,
hapeton = pystyy olemaan,
vedetön + hapeton = pystyy olemaan
säteilytön = Kyllä se iso kerros hiekkakiveä heikentää säteilyä sen verran ekspotentiaalisesti, että se ei periaatteessa hajota kudosta. Vanhin DNA mitä on vahvistettu löytävän on 400,000 vuotta vanhaa, minulla ei ole hajuakaan mistä olet saanut nuo juttusi tuonne sivulle yhdeksän.
Se tyrannosauruksen luukin sisälsi vain kudosta, ei DNA:ta, sillä se oli jo hajonnut.

Tiesitkö, että lävitsesi virtaa päivässä valtavia määriä säteilyä.

Tiesin, mutta minä makaakaan syvällä hiekkakivessä. Radoninkin voi sulkea pois, koska sitäkään ei kaikkialla esiinny.

"Vuonna 1988 löydettiin "80 miljoonaa vuotta" vanha tyrannosaurus rexin luuranko jonka luut olivat vielä osittain nivelillä toisiinsa liittyneinä. Kudostutkimukseen erikoistunut molekyylipaleontologi tutki mikroskoopilla fossiilin reisi- ja sääriluita ja huomasi käsittämättömän löydön. Ne olivat pieniä ja pyöreitä tumallisia punaisia verisoluja verisuonessa. Myöskään kaikki luut eivät olleet täysin kivettyneet. Evolutionistikin voi myöntää että veri tuhoutuu luonnossa muutamassa tuhannessa vuodessa puhumattakaan muista biomolekyyleistä. Näytteessä oli muutaman tuhannen vuoden ikäistä hemoglobiinia. Fossiili oli evoluution mukaan kuitenkin "80 miljoonaa vuotta" vanha."

Tiedän tämän. Skeptisen tuttuni serkku tuolla kaukana Ameriikkojen maissa oli mukana tekemässä juuri tätä tutkimusta. Jennifer Wittmeyer. Jännää ;D
Eli, otin tapauksen tiimoilta yhteyttä häneen, ja hän sanoi ottavansa yhteyttä serkkuunsa sähköpostilla.
Voimme siis keskustella myöhemmin tapauksen yksityiskohdista tarkemmin. ;D

Tämähän meni mielenkiintoiseksi. Kas kun et aiemmin sanonut tuosta vaikka puhuin samasta tutkimuksesta silloin. Odotan vastaustasi aiheesta.

Tämä saattaa sitten kestää. Kyseinen henkilö ei ole mitenkään "keen" koneenkäytössä ja hänellä on vastasyntynyt lapsi hoidettavanaan (Onnea sinne päin \o/). Joten meiliin vastaaminen saattaa kestää wee bit aikaa. Pahoittelut tästä.

Linkkiä. Linkkiä. Linkkiä. Linkkiä. Linkkiä. Linkkiä. Linkkiä. Linkkiä.
Miksi linkkiä? Jotta voin itse tutkia tapauksen taustat ja nähdä mitä siellä on takana.

Muiden lähteiden lisäksi voin toki ajallaan kerätä tänne linkkejä mutta en ole netin kautta tutkinut asioita niin paljon, että tietäisin hyviä sivustoja.

Ah, kiitos kuitenkin hyvästä yritteliäisyydestä ja yhteistyöhalukkuudesta. :]

”Vaikka kaikki tutkimustulokset viittaisivat älykkääseen suunnittelijaan, tämä olettamus täytyy hylätä tieteellisestä tarkastelusta, koska se ei ole naturalistinen” (Nature 30.9.1999)."

Tämä on täysin totta. Tiede ei hyväksy ei-naturalistisia selityksiä ja näin pitää ollakin. Ja edes suurin osa tutkimustuloksista ei viittaa älykkääseen suunnitteluun. Ehkä todella vääristeltyinä...

Siinä tapauksessa evoluutio on luonnonlaki. Tämä estää väittelyn aiheesta ja evoluutio on "turvattu". Tutkimustuloksista olen täysin eri mieltä. Hyvin usein tutkiessani asioita, huomaan että tutkimustuloksiin on rinnastettu väkisin aputeorioita ja "jos"- oletuksia jotta ne sopisivat yhteen evoluution kanssa.

Wut? Luonnonlaki? "Turvattu"? Evoluution voi todistaa vääräksi niin monella tapaa ja niin yksinkertaisesti, kuten olen ehkä aiemmin viitannut. Tähänkään ei tarvita supernaturalistisia olentoja.

"Ovatko linnut todella dinosaurusten jälkeläisiä kuten evoluutio pääosin väittää?"

Linnut ovat kyllä dinosaurusten jälkeläisiä kyllä.

Dinosauruksen kehittyminen linnuksi edellyttää suomujen muuttumisen suliksi, aineenvaihdunnan muuttumisen vaihtolämpöisestä tasalämpöiseksi, sydämen muuttumisen nelilokeroiseksi ja keuhkojen muuttumisen läpivirtauskeuhkoiksi. Lentotaidon kehittyminen edellyttää uudenlaisen hermostollisen, anatomisen ja fysiologisen yhteistoiminnan syntyä luiden, lihasten ja aivojen kesken. Dinosauruksen paljetyyppisen keuhkon muuttuminen linnun läpivirtausjärjestelmäksi edellyttää evoluutionkin kannalta liian suurta geenien muutosta. Siksi jotkut tiedemiehet ovat erimielisiä asiasta. Sen monimutkaisen anatomisen ja fysiologisen kokonaisuuden synnyn mekanismit ja mahdolliset välimuodot ovat tuntemattomia. Darwin itse totesi: "mikäli voitaisiin osoittaa, että on olemassa jokin monimutkainen elin, joka ei olisi voinut kehittyä lukuisten pienten, toisistaan seuraavien muutosten kautta oletetusta esi-isän elimestä, teoriani romahtaa". Tuntuu mahdottomalta, että pallealla hengittävä eläin kehittyisi lintujen tavoin hengittäväksi eläimeksi koska välimuodon hengitys olisi erittäin ongelmallista.

Tohtori Ruben:
"Aivan viime aikoihin asti on arveltu lintujen polveutuneen näistä dinosauruksista. Maksaa mäntänä käyttävä palleahengitys aiheuttaa ongelman. Ensivaihe siirryttäessä tästä vaiheesta linnun ilmaonteloihin olisi edellyttänyt välimuodoilla pallean reikää. Tästä olisi välittömästi ollut seurauksena koko hengityskoneiston toiminnan kyseenalaistaminen, eikä tästä olisi seurannut valintaetua."

Kaikki nykyisten lintujen lahkot ilmaantuivat evoluution mukaan räjähtävällä nopeudella liitukaudella. Näin merkittävä lajiutuminen hyvin lyhyessä ajassa vaikuttaa epätodennäköiseltä (Science, 1995, 267: 637-638).

Mikä valintapaine on voinut pakottaa dinosaurukset lentämään? Hyönteisten kiinniottaminen keskeneräisiä siipiä käyttäen ei ole riittävän vakuuttava selitys. Kuva: http://www.omniology.com/DINO-BIRD-FAIRY-TALE.jpg. Miksi esimerkiksi kissa kehittyisi linnuksi jos se tykkää siepata perhosia ja kärpäsiä ilmasta? Mitä valintaetua sellaiselle paljon syövälle lihansyöjälle olisi muuttaa ruokavalionsa hyönteisiksi? Sama pätee dinosauruksiin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pterosaur || Joten Pterosauruksia ei koskaan ollut olemassa?

Archaeopteryxiä ei nykyään voi pitää välimuotona koska sen fossiileista on löydetty lintujen keuhkoille tyypilliset ilman täyttämät ontelot (Proceedings of the Royal Society of London, Series B. 267, 2501-2505 (2000)). Se on siis sukupuuttoon kuollut lintu.

Mikä ihmeellinen käsitys teillä kreationisteilla on "transitionaalisesta fossiilista"? Archaeopteryx on esimerkillinen välimuoto juurikin sen takia, että sille on kehittynyt linnun keuhkot. Sehän juuri on todiste kehityksestä oikeaan suuntaan.

Periaatteesa kaikki fossiilit ovat "välimuotoja". Ei ne ole mitään crocoduckeja, vaan ihan oikeaa hidasta kehitystä suuntaan tai toiseen. Tiktaalik on yksi ja archaeopteryx on toinen vallan mahtava esimerkki tällaisesta evolutiivisesta toiminnasta.

Jos et hyväksy archaa todistamaan kehitystä, sinulle ei tule kelpaamaan mikään fossiili, sillä harvemmin ne tuon paremmaksi menevät.

"Joku asiantunteva tiedemies on sanonut: "Tässä vaiheessa tiedämme evoluutiosta sen, ettei elämä voi saada alkuaan tällä planeetalla." Onko alkusolun kaikki järjestys DNA mukaanlukien lähtöisin siis jostain toiselta taivaankappaleelta jossa vallitsee aivan erilaiset olosuhteet? En usko, sillä Peter D. Ward ja John Brownlee toteavat kirjassaan Rare Earth, että todennäköisyyslaskelman perusteella Maa on ainoa planeetta koko maailmankaikkeudessa, missä olosuhteet ovat sellaiset, että biologinen elämä voi pysyä hengissä. Nämä tiedemiehet eivät usko Jumalaan. Kyseinen tutkimus ei ole ainoa ja Maa on jo ajat sitten todettu yliluonnollisen yksilölliseksi ja täydellisen poikkeukselliseksi paikaksi. Muuta elämää ei avaruudessa mitenkään voi olla. Kaikki luonnonvakiot kuten painovoima ja atomeja koossa pitävät voimat ovat miljoonasosien tarkkuudella oikein valitut, jotta elämän kannalta välttämättömiä aineita kuten hiiltä ja happea voi olla olemassa ja elämän mahdollistavat valkuaisaineet voivat laskostua entsyymeiksi. Professori John D. Barrow toteaa kirjassaan The Constants of Nature, että vaihtoehtoja on ollut valtavasti ja mahdollisuuksia vain yksi."

"Joku asiantunteva tiedemies..." LOISTAVA aloitus. Melkein täydellinen argument from authority. Onnittelut.
Peter D. Ward ja J. Brownlee voivat mennä tekemään tutkimuskensa uudestaan. Hävetköön.
Pelkästään linnunradalla on arvioitu olevan vähintään miljoona eksoplaneettaa, jotka saattaisivat olla pohjia elämälle. (TIEDE-lehti joskus viime vuodelta).
Ja luonnonvakiot my ass. Kepeästi voidaan poistaa mm. painovoima ja "weak" ja silti elämällä ei esim. molekyylitasolla olisi mitään ongelmia. Miljoonasosien tarkkuudella valitut ;DDDDDDDDD.
Kyllä kanssa tuo Barrow saa nyt olla kovin ylpeä teoksestaan.

Eksoplaneettoja on löydetty 344 kappaletta, entä sitten? Älä luule, että ne ovat niitä spekuloituja "maan kaltaisia planeettoja" (joita on vain pari, ja niidenkin sisältämään mahdolliseen elämään on suhtauduttu hyvin kriittisesti ja teoriat ovat vahvasti kyseenalaistettuja). http://fi.wikipedia.org/wiki/Eksoplaneetta
Kiinnitän huomionne erääseen kohtaan linkissä:
"Havaittujen eksoplaneettojen muodostamat "aurinkokunnat" eivät ole saman tyyppisiä kuin omamme. Monet eksoplaneetat kiertävät lähellä keskustähteään tai hyvin soikeilla radoilla. Monet löydetyt eksoplaneetat ovat "kuumia jupitereita", karkeasti Jupiterin massaisia jättiläisplaneettoja, jotka kiertävät emotähteään hyvin lähellä, noin 0,05 AU:n päässä. Spektroskooppisella menetelmällä onkin helpointa havaita hyvin massiivinen "kuuma jupiter". Monet kauempana olevat eksoplaneetat ovat soikeilla radoilla."

Niin, nyt on löydetty 347, ja niitä arvellaan olevan eksponentiaalisesti enemmän. TODELLA PALJON enemmän. Kunhan sanon vain, että emme ole niin kovin erilaisia täällä päin maailmankaikkeutta.

Miten muuten voit päteä tuolla "Joku asiantunteva tiedemies..." jos itse sanot samassa viestissä hieman myöhemmin "TIEDE-lehti joskus viime vuodelta"?

Koska joku asiantunteva tiedemies voi olla kuka tahansa individuali, joka saa suoltaa rauhassa ihan mitä tahansa. Tiede-lehti on journalismia, joka on tarkkaa ja jolla on lähteet. Sitä minä vain...

3. Vahvimman eloonjääminen parantaa lajin menestymismahdollisuuksia. Luonnonvalinta suosii tätä tarkoitusta palvelevaa käyttäytymistä."

Kaksi muuta olivat aivan oikein, mutta kolmas väite ei ollut täysin totta. Ei eläimetkään tapa toisiaan mielivaltaisesti eivätkä käytä huumeita jne. Vahvimman eloonjääminen ei tarkoita sotimista, vaan ihmisten tapauksessa esimerkiksi tarpeeksi viisaasti elämistä: hyvät elintavat, muistaa liikkua jne. Suvuissa, jossa on paljon pitkään eläneitä, voidaan löytää monta, joilla juuri tällaisia elintapoja on.

Eläimet tappavat toisiaan joskus aivan samoilla periaatteilla kuin ihminenkin. Eri lajit muurahaisista apinoihin käyvät keskenään sotia joissa kuolee yksilöitä. Jopa parittelu on yleinen kuolemanvaara joillekin lajeille http://fi.wikipedia.org/wiki/Rukoilijasirkka. Pahoittelen offtopicia, tuo ei liittynyt kunnolla itse asiaan.

"Hyvät elintavat, muistaa liikkua jne." eivät ole ainoastaan sopeutumiskykyisemmän selviytymistä. Evoluution mukaan myös esimerkiksi vastasyntyneen tappaminen on luonnollinen äidin refleksi jos tämä arvioi lapsen selviytymiskyvyn liian huonoksi. Jos tätä noudatettaisiin poliittisesti, tulisi käyttöön laki joka antaa äideille luvan tappaa lapsensa ensimmäisten kahden viikon aikana syntymästä. Jos nyt revitellään aiheella oikein kunnolla, niin jotkut saattaisivat perustella keskitysleiritoiminnan evoluutiolla lailliseksi. Vammaisten ja vakavasti sairaiden tappaminen olisi normaalia ja hyväksyttävää. Aika paksua tekstiä myönnän, mutta antaa suunnan sille, mitä tarkoitan evoluution moraalittomuudella.

Jospa nyt ei reviteltäisi kumminkaan. Evoluutio ei missään vaiheessa anna tuollaisia oletuksia. Meidän vaistomme geneettisen informaation kuljetuksen edistämiseen on paljon edellä tuollaisia oletuksia. Täten esim. äitihahmo yrittäisi suojella jälkeläisiään viimeiseen pisaraan asti.

Jotkut eläinlajiyhteiskunnat pitävät huolta heikoista ja vanhoista ja jotkut taas eivät. Moraalisuudella ei ole yhtikäs mitään yhteyttä evoluutioon.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA002_1.html

http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA006_1.html

3. Vahvimman eloonjääminen parantaa lajin menestymismahdollisuuksia. Luonnonvalinta suosii tätä tarkoitusta palvelevaa käyttäytymistä."

Kaksi muuta olivat aivan oikein, mutta kolmas väite ei ollut täysin totta. Ei eläimetkään tapa toisiaan mielivaltaisesti eivätkä käytä huumeita jne. Vahvimman eloonjääminen ei tarkoita sotimista, vaan ihmisten tapauksessa esimerkiksi tarpeeksi viisaasti elämistä: hyvät elintavat, muistaa liikkua jne. Suvuissa, jossa on paljon pitkään eläneitä, voidaan löytää monta, joilla juuri tällaisia elintapoja on.

Niin ja kysehän ei ole ollenkaan vahvimman eloonjäämisestä. Muistetaan nyt kuitenkin, että kyseessä on sopeutumiskyvykkäimmän eloonjääminen.

Eikö se ole sama asia? Sopeutumiskykyinen tarkoittaa vahvaa yksilöä populaatiossa. Tässä tapauksessa vahvuudella ei tietenkään tarkoiteta pelkkää lihasvoimaa, sen ymmärtää kaikki. Sopeutumiskyky eli vahvuus on yleistä paremmuutta älykkyydessä, voimakkuudessa, ravittuneisuudessa ja henkisessä hyvinvoinnissa.

Ja näinhän siis ei ole. :/
Mitenkähän tämän nyt sitten saisi selitettyä. *sigh*

Sopeutumiskykyisemmän etu tarkoittaa sitä, että kun laji lisääntyy, joissakin vaihessa tapahtuu geneettisiä mutaatioita ja variaatioita syntyy.

Saarella, jossa asuu ohutnokkaisia lintuja on paljon ravintoa pähkinöistä ja vähän hedelmistä. Jossain vaiheessa joillakin yksilöillä ilmenee "vahingossa" paksumpi nokka. Virhe tietysti geneettisessä ketjussa, mutta kun tämä yksilö pystyykin avaamaan pähkinät siinä missä muut eivät. Näin näillä paksunokkaisilla on suurempi mahdollisuus päästä levittämään geenejään eteenpäin.

Tästä seuraa yhä enemmän variaatioita ja ehkä jopa paksunokkaisten populaatiokasvu.

Samankaltaisia tapahtumia ympäri maailman. Eläimet sopeutuvat elinympäristöönsä. Elinympäristö suosii vain tiettyjä yksilöitä. Ta-Dah! Sinulla on valmis "survival of the fittest".

[Nuphar]

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/05/ ... 47743.html