Evoluutio vai Luomiskertomus?

[Zrud]

Nimenomaan. Jos fossiilit eivät hajoaisi niitä löytyisi aivan tuhottomasti.
Mutta jotkut säilyvät paremmin kun muut olosuhteista riippuen.
Halusivat jotkut uskoa siihen tai eivät. Niin asia vain on.. .tykkäsit tai et.

[MikGo]

Niin juuri, jotkut säilyvät ja jotkut eivät. Ja jos maapallo olisi ihan tajuttoman vanha, sen alkuaikoina kuolleiden eläimien fossiileita ei varmasti enää löytyisikään. Kukaan ei siis voi varmaksi tietää kuinka vanha maapallo on. Toki nykyään esiin putkahtelevat fossiilit voivat olla nuorempia. Ja jos ovat, niin niitä vanhempia ei tuskin enää löydy, koska ovat hajonneet. Täten ei voida todistaa onko maapallo vanhempi, mutta mahdollisuus siihen on. Miksi maapallo olisi juuri yhtä vanha, kuin vanhimmat löytämämme fossiilit? Mosku ei tainnut lukea tekstiäni tarkkaan, tai sitten olet niitä, joille pitää selittää monta kertaa, eivätkä silti tajua.

En ole niinkään omaa teoriaa väsännyt, vaan olen lähinnä avoin kaikille mahdollisuuksille. Evoluutioteoria ja luomiskertomus voivat kummatkin olla totta, mutta niin voi olla se aikaisemmin esitetty ufokertomuskin. Tai ne voivat olla kaikki tosia yhtäaikaa! Koskaan ei voi tietää varmaksi. Evoluutioteoria on tähän astisista selityksistä paras, mutta siinäkin on puutteita. Eikä vielä voida mitenkään todistaa, miten kaikki sai alkunsa. Vai onko kaikki aina ollut, eikä niinkään alkanut mistään?

[Zrud]

ja tässä ihan söpöä esimerkkiä jo suhteellisen korkeaan sosiaaliseen älykkyyteen pohjautuvaa esimerkkiä evoluutiosta.

http://www.riemurasia.net/jylppy/62658/Apinoiden+kayttaytyminen

Ja vastaavanlaista materiaalia on lukuisia. Monet miehetkin käyttäytyvät kun pahaiset gorillat.
Ihmisellä on häntäluu... Jos ihminen ei olisi koskaan polveutunut eläimestä / apinasta ylipäätänsä....
Miksi ihmisellä olisi häntä-luu ??? Sinun herrasi satukirja raamattu tuskin voi antaa vastausta tähän

[Mosku]

Yksikin tulivuoren purkaus tuottaa valtavia määriä vettä. Purkauksessa vapautuvassa aineessa on 70% vettä. Niissä olevat mineraalit ovat sitoneet vettä kuin pesusienet ja ne pystyvät pitämään sen uskomattoman suurissa paineissa ja kuumuuksissa. Tietyt mineraalit pystyvät varastoimaan vettä vielä 1000 asteessa. Maan vaippa ulottuu 400-670 metrin syvyyteen ja useimmat tiedemiehet ovat todistaneet sen olevan läpimärkää massaa. Vettä arvellaan yleisesti olevan varastossa vielä yli 10 kertainen määrä merten vesimäärään verrattuna.

En tiedä, mistä tutkijasi ovat tuon kymmenkertaisen vesimäärän repäisseet, mutta maapallolla on vettä yhteensä 1 360 000 000 km³ (kuutiokilometriä) ja merissä tästä määrästä on 1 320 000 000 km³ (97,2%). Toiseksi eniten on varastoituna jäätiköissä (25 000 000 km³) ja vasta kolmanneksi maan alla on varastossa 13 000 000 km³ vettä.

Että se niistä kymmenkertaisista varoista?

Tarkistan lähteen seuraavaksi kerraksi. Jompi kumpi meistä ei ole antanut luotettavaa tietoa.

Tjoo, en ole löytänyt vielä mitään lähteitä enkä muista mistä tuon otin. Tämä jääköön mysteeriksi.

Mutta niinkuin jo tiedät. Fossiilit muuttuvat kiveksi ajan myötä. Ja katoaki kivet maasta kuin tuhkatuuleen ?
Miten esim hirsi puut voivat lojua satoja vuosia veden pohjassa hajoamatta, ja säilyä käyttö kuntoisena ?

Huomaan että täällä on monella tyypillisiä perinteisiä käsityksiä joita minullakin oli ennen. Ei ihme että moni uskoo niin jyrkästi evoluutioon. Osa ajattelee että kivettyminen vie miljoonia vuosia aikaa. Ilmeisesti luulette myös että kaikki dinosaurusten jäänteet ovat kivettyneitä. Niitä pitää automaattisesti erittäin vanhoina. Koulun opetuksessa ei puhuta mitään asian toisista puolista. Biomateriaali voi kivettyä viikossa sopivissa olosuhteissa. Kuumissa mineraalilähteissä kivettyminen kestää muutaman viikon. Puu kivettyy muutamassa päivässä 80 celsiusasteissa piiyhdisteitä sisältävässä liuoksessa (Tieteen Kuvalehti 4/93, s. 19)

Tähän väliin osa entisestä viestistäni:
"- Australiassa tutkittiin joitakin vuosia sitten "2700 miljoonaa vuotta" vanhaa kerrostumaa. Näytteet todistivat syanobakteerien eläneen tuolloin, sillä niissä oli niille tyypillisiä solukalvon rasvoja.

- Vuonna 2000 Etelä-Afrikasta löydettiin "2600 miljoonaa vuotta" vanhaa orgaanista ainetta kivistä.

- DNA:ta ja valkuaisainetta on löydetty hyvin monista fossiileista joiden ikä arvioidaan jälleen hyvin korkeaksi.

- Meripihkan sisältä löydettiin "25-30 miljoonan vuoden" ikäisen termiitin DNA. Meripihkasta on löydetty myös muita DNA jäännöksiä.

- Eräs Leidenin yliopiston biokemisti onnistui eristämään ceratopsian, hadrosauruksen ja muiden dinosaurusten luista ostekalsiinia (eräs valkuaisaine).

- Myös tyrannosaurus rexin luuaineksesta on onnistuttu eristämään DNA ketjun osia.

- Kiinassa on eristetty DNA:ta dinosauruksen munista.

- Maailman vanhimmat kitiinikuoret löydettiin "25 miljoonan vuoden" ikäisistä kivettyneistä hyönteisistä.

Yllä mainituissa löydöissä ilmoitetut "miljoonat vuodet" on erittäin perustellusti kumottu monesta eri syystä:

Kitiini on vahvaa luonnonainetta jota on useissa hyönteisissä ja hämähäkkieläimissä kuten kovakuoriaisissa, ravuissa ja hämähäkeissä. Se hajoaa luonnossa kuitenkin hyvin nopeasti homeiden tuottamien kitinaasi-entsyymien vaikutuksesta. Hapot ja emäkset puolestaan hydrolysoivat sitä.

Biomolekyylit ovat usein hyvin hauraita ja ne hajoavat pelkän säteilyn, entsyymien, veden ja hapen vaikutuksesta. laboratoriossa on DNA:n hajoamisnopeus 10000 vuodeksi. Sen jälkeen sitä ei pitäisi enää olla. "Miljoonien vuosien" säilymisen selitykseksi ei kelpaa meripihkan antama suoja sillä se on termodynaamisesti epävakaata. Myöskään täysin vedettömiä, hapettomia ja säteilyltä suojattuja ympäristöjä ei ole olemassa. Pelkkä ympäristön luonnollinen säteily riittää vahingoittamaan DNA:ta. 4000-6000 vuotta riittää DNA:n tuhoutumiseen vedessä hyvin pieniksi palasiksi. Muutaman tuhannen vuoden vanhoista ihmismuumioista eristetty DNA on todettu jo huomattavasti kemiallisesti muuntuneeksi.

On yleisesti tiedossa, että kaikki eloperäinen aina tuhoutuu luonnossa nopeasti aerobisten ja anaerobisten bakteerien sekä fysikaalisten ja kemiallisten tapahtumien vaikutuksesta. Luut, lihakset, veri ja kasvien osat muuttuvat kokonaan vedeksi ja hiilidioksidiksi. Jos näin ei tapahtuisi, ympäristö hukkuisi hajoamattomaan aineeseen.

Vuonna 1988 löydettiin "80 miljoonaa vuotta" vanha tyrannosaurus rexin luuranko jonka luut olivat vielä osittain nivelillä toisiinsa liittyneinä. Kudostutkimukseen erikoistunut molekyylipaleontologi tutki mikroskoopilla fossiilin reisi- ja sääriluita ja huomasi käsittämättömän löydön. Ne olivat pieniä ja pyöreitä tumallisia punaisia verisoluja verisuonessa. Myöskään kaikki luut eivät olleet täysin kivettyneet. Evolutionistikin voi myöntää että veri tuhoutuu luonnossa muutamassa tuhannessa vuodessa puhumattakaan muista biomolekyyleistä. Näytteessä oli muutaman tuhannen vuoden ikäistä hemoglobiinia. Fossiili oli evoluution mukaan kuitenkin "80 miljoonaa vuotta" vanha."

Lisään nyt jälkeenpäin tuohon tyrannosaurus rexin tapaukseen muutaman lähteen:
- Journal of American Medical Assocation, 17 Nov. 1993, Vol. 270, No 19, ss. 2376-2377
- Science, July 1993, Vol. 261, ss. 160-163
- EARTH, 1997, June: 55-57, Schweitzer et al., The Real Jurassic Park
- Earth Magazine, June 1997
- Proc. Natl. Acad. Sci. USA, June 1996, Vol. 93, ss. 5675-5679
- Proc. Natl. Acad. Sci. USA, June 1997, Vol. 94, ss. 6291-6296

Ja sitten pari tutkimustulosta lisää:

- Kivettyneitä luita on löydetty paljon. C. Barreto on työryhmineen tutkinut nuorten dinosaurusten luita (Science, 262:2020-2023). Kyseiset luut, joita väitetään 72-84 miljoonan vuoden ikäisiksi, ovat kivettymättömiä. Niiden kalsiumin ja fosforin pitoisuuden suhde on samanlainen kuin nykyisissä luissa. Myös niiden upeat mikroskooppiset yksityiskohdat ovat säilyneet.

- 101 Questions about Dinosaurs (Dover Publications, 1996) kirja kertoo, että luiden ei tarvitse olla kivettyneitä ollakseen fossiileita. Fossiileissa on usein jäljellä paljon alkuperäistä luuta. Kirjassa kerrotaan myös Kanadan Albertasta löydetyistä dinosauruksen luista, jotka olivat ilmeisen nopeasti joutuneet rautamalmin ympäröimiksi ja näin suojatuiksi veden vaikutuksilta. Luut olivat kuin äskettäin kuolleelta. Ei mitään eroa nykyisiin luihin. Veden ja bakteerien vaikutuksilta suojatun luun tukirakenteen valkuaisaineet hajoavat biomolekyylien hauraudesta johtuen (Thomas Lindahl, "Instability and decay of the primary structure of DNA", Nature, 362, (1992): 709-715).

- Alaskasta on löydetty dinosaurusten luita (Journal of Paleontology (1987), Vol. 61, No 1, ss. 198-200): "Vieläkin vaikuttavampi esimerkki löydettiin Alaskan pohjoisrannikolta missä tuhannet luut ovat lähes täysin kivettymättömiä. Luut näyttävät ja tuntuvat vanhoilta lehmän luilta. Löytäjät eivät raportoineet löytöään kahteenkymmeneen vuoteen koska he luulivat niitä biisonien luiksi. Kyseessä oli kuitenkin dinosaurusten luut." On mahdotonta että kyseessä olisi ollut 65 miljoonaa vuotta säilyneet luut. Kylmyys ei ollut syynä säilymiseen koska liskojen elinaikana oli lämmin ilmasto, jolloin mikrobit olisivat hoidelleet luiden tuhoamisen.

- Axel Heibergin saarelta 1200 kilometriä pohjoisnavalta löydettiin evoluution kannalta hyvin ongelmallinen jäätynyt metsä. Geologit sanovat metsän olevan 35 miljoonan vuoden ikäinen. Puuaines on kuitenkin yhä puuta, jota voi sahata ja polttaa. Puiden lehtiä on myös säilynyt. Puut ovat olleet tuhatvuotisia, 50 metriä korkeita ja 2 metriä paksuja. Niitä on kasvanut kuuden metrin välein (Time, Sept. 22, 1986, s. 32). Vuosirenkaatkin näkyvät vielä. Paikan löytäjä paleobotanisti James Basinger Saskatchewanin yliopistosta:
- "Kuin äskettäisen hakkuun jäljiltä"
- "Puiden on täytynyt kuolla melko nopeasti, koska juuret eivät ole lahonneet"
Puut olivat kuivuneet ja muumioituneet. Samoja puita kasvaa muuttumattomana vielä nykyäänkin Kiinassa. Puiden kasvaessa ilmaston on täytynyt olla samanlainen kuin nykyisin Pohjois-Kaliforniassa (Canadian Journal of Botany, 48:457-464).

- Eräästä Oviraptorin jäännöksestä on löytynyt osa kynnen tuppea, joka rakentuu valkuaisaineesta. Liitu- ja jurakauden dinosaurusten luista on eristetty kollageenia (Nature Biotechnology, Sept. 1997, Vol. 15, s. 855). Ainakaan nämä fossiilit eivät olleet kuin enintään 100 000 vuotta.

- Hengityselinfysiologi John Ruben tutki UV valolähteen avulla nuoren dinosauruksen suolistoa, maksaa henkitorvea ja lihaksia (Science, 22 Jan. 1999, Vol. 283, s. 468).

- Etelä-Italiasta, Pietrraroian "110 miljoonaa vuotta" vanhasta kalkkikivikerrostumasta löydettiin lähes täydellinen dinosauruksen fossiili jolla oli jäljellä maksa-, suolisto-, lihas- ja rustokudoksia. Eräs suoli näytti tutkijoiden mielestä aivan kuin vastaleikatulta (THREE, August 1998, Vol. 13, No. 8, ss. 303-304).

- Brasilian Araripestä on löydetty dinosaurus, jonka pehmytkudokset ovat säilyneet erittäin hyvin aivan pienimpiä yksityiskohtia myöten. Fossiilista voidaan nähdä lihassäikeitä, lihasten poikkijuovia ja verisuonten kanavia (Nature, 4 Jan. 1996, Vol. 379, s. 32).

- Gobin autiomaasta on löydetty Oviraptorin fossiili joka on säilynyt poikkeuksellisen hyvin (Science; 1994, 266, 779-782) (Nature 21/28 Dec. 1995, Vol. 378, No. 6559).

- Montanassa Yhdysvalloissa löytyi vuonna 2000 muumioitunut brachylophosaurus canadensis. Sorsaliskosta oli säilynyt luuranko ja suurin osa pehmytkudosta, lihasta, nahkaa, suomuja ja mahalaukun sisältöä. Viimeinen ateria koostui saniaisista, havupuiden oksista ja magnolioista (Tieteen Kuvalehti 4/2003).

- "Liitukauden" kalafossiileista on saatu kuvia pehmytkudoksista, kuten Notoleposin lihassäikeistä, joissa solun tumat näkyvät selvästi (Santana Fossils, s. 83). Kuvia on myös kiduksista ja suolistosta. Tämä on ällistyttänyt tutkijat. Ainoa looginen selitys on salamannopeasti ennen pilaantumista tapahtunut fossiloituminen tuntemattomalla mekanismilla. Nämä fossiilit eivät voi olla liitukaudelta yli 65 miljoonan vuoden takaa.

- Kanadassa ja Kiinassa yli "500 miljoonan vuoden" ikäiset monisoluiset eläinfossiilit ovat säilyneet pienimpiä yksityiskohtia, kuten erityyppisiä silmiä myöten.

- Meripihkan sisällä säilyneitä "kymmenien miljoonien vuosien" ikäisiä hyönteisiä on tutkittu elektronimikroskoopilla. Kuvissa näkyy solujen sisäisiä rakenteita, kuten mitokondrioita ja solun tumia (Scientific American, April 1996, Vol. 274, No. 4, ss. 70-77).

- Pehmytkudosta sisältäviä "varhais jurakauden" conodonttien fossiileja on myös löydetty (D. E. G. Briggs et al. 1983, Leathaia 16, 1). Kovissa kudoksissa on kollageenia ja muuta orgaanista materiaalia (Paleobiology of Conodonts, R. J. Alridge, Ed.; Ellis Horwood, Chichester, 1987, ss. 105-110). Eläimistä on löydetty myös dentiiniä (Nature, 14 April 1994, Vol. 368, s. 591).

- "Varhaisen ordovikikauden" kalafossiilien lähes virheettömänä säilyneistä kudoksista voi nähdä mikroskooppikuvia naturessa (Nature, 4 March 1976, Vol. 260, ss. 36-38).

- "Siluurikauden" pehmytkudoksisten eliöiden fossiileita on myös löydetty (Nature, 18 July 1996, Vol. 382: 248-250).

- Etelä-Kiinassa "570 miljoonan vuoden" ikäisestä kerrostumasta on löydetty alkioita ja kudoksia jossa yksityiskohdat ovat säilyneet aivan solutasoa myöten. Tällaista säilymistä ei aiemmin pidetty mahdollisena (Nature, 5 Febr. 1998, Vol. 391, ss. 553-558).

Yksikin tällainen löytö riittää kumoamaan evoluution miljoonat vuodet puhumattakaan kymmenistä löydöistä. Eikö olisi aika katsoa maailmaa vähän avoimemmin? Evoluutio ei suinkaan ole kriittisesti suhtautuvaa tieteelliselle pohjalle perustuvaa viisautta.

Niin juuri, jotkut säilyvät ja jotkut eivät. Ja jos maapallo olisi ihan tajuttoman vanha, sen alkuaikoina kuolleiden eläimien fossiileita ei varmasti enää löytyisikään. Kukaan ei siis voi varmaksi tietää kuinka vanha maapallo on. Toki nykyään esiin putkahtelevat fossiilit voivat olla nuorempia. Ja jos ovat, niin niitä vanhempia ei tuskin enää löydy, koska ovat hajonneet. Täten ei voida todistaa onko maapallo vanhempi, mutta mahdollisuus siihen on. Miksi maapallo olisi juuri yhtä vanha, kuin vanhimmat löytämämme fossiilit? Mosku ei tainnut lukea tekstiäni tarkkaan, tai sitten olet niitä, joille pitää selittää monta kertaa, eivätkä silti tajua.

Aivan aivan... Käsitin hieman väärin. Taidan sitten olla "niitä, joille pitää selittää monta kertaa, eivätkä silti tajua."

ja tässä ihan söpöä esimerkkiä jo suhteellisen korkeaan sosiaaliseen älykkyyteen pohjautuvaa esimerkkiä evoluutiosta.

http://www.riemurasia.net/jylppy/62658/Apinoiden+kayttaytyminen

Ja vastaavanlaista materiaalia on lukuisia. Monet miehetkin käyttäytyvät kun pahaiset gorillat.

Tuo nyt on suoraan sanottuna pätemätöntä pätemistä jonka informaatioarvo on nolla. Voinhan minäkin sanoa vaikka näin:

Ihmisellä on 50 kasvolihasta ja 10 000 ilmettä. Simpanssilla on noin 25 kasvolihasta ja 5 perusilmettä. Ihminen käyttää puhuessaan ja laulaessaan 100 lihaksen harmonista yhteistyötä. Simpansseilta puuttuu kokonaan aivokuoren alue, jolla puhe tuotetaan. Ihminen pystyy soittamaan pianolla Beethovenin kuutamosonaatin. 6500 nuottia 7 minuutissa eli keskimäärin 16 nuottia sekunnissa. Soitettaessa kädet ovat koskettimilla 31 eri tavalla. Simpanssi ei tähän tietenkään pysty. Ihmisillä on pitkälle kehittyneitä avaruusaluksia, politiikka, lääketiede, oppilaitokset ja he pystyvät suorittamaan useiden kohon lihasten yhteistoiminnalla uskomattoman vaativia liikesarjoja voimistellen, luistellen ja trampoliinilla hyppien. Simpanssi ei osaa edes kärrynpyörää ja skeittilaudalla se pysyy vain muutaman sekunnin. ihmisen yläraajassa on 58 liikeakselia, simpansseilla on vain 5 perusotetta. Ihminen pystyy lukittamaan polvensa täysin suoraksi eikä seisominen rasita siksi lihaksia. Apinat seisovat aina polvet koukussa. Se, että ne istuvat mielummin, ei siis teekään niistä ihmismäisempiä. Ihminen pystyy kädellään maalaamaan, kirjoittamaan, piirtämään, soittamaan kymmeniä erilaisia soittimia, suorittamaan leikkauksia, rakentamaan pienoismalleja, kirjoittamaan tietokoneella ja silti se kestää myös raskaan työnteon. Apina vain kiipeilee ja käyttelee yksinkertaisia esineitä. Ihmisillä on kädessä neliösenttimetrin alueella yli 2000 aistinelintä kosketustuntoa vasten. Apinalla niitä on huomattavasti vähemmän. Sokea ihminen ei voisi lukea pistekirjoitusta jos sillä olisi apinan tuntoaisti. Ihmisillä on eri kieliä noin 5000. Apinat eivät pysty edes viittomaan (lukuun ottamatta joitakin opetettuja erityistapauksia). Ihmiset käyttävät arjessa yli 100 000 sanaa. Apinat eivät pysty edes kiroilemaan. Ne päästävät joitakin örähdyksiä. Ihminen kykenee puhumaan 200 sanaa minuutissa eli 12000 sanaa tunnissa ja myös kirjoittamaan kaiken muistiin pikakirjoituksella. Kiinan kielessä on yli 40 000 merkkiä. Pianisti muistaa jopa 10 000 nuottia sekä kunkin keston ja voimakkuuden. Apina ei tietenkään pysty tällaiseen. Japanilainen Hiroyuki Goto kykenee muistamaan ulkoa 32195 piin desimaalia. Apinat toimivat aistien varassa ja unohtavat elämiseen tarvitsemattomat asiat nopeasti.

Yhtä hyvin voisin siis väittää, että ihminen ja muurahainen on kehittynyt samasta kantamuodosta koska muurahaiset pystyvät viestimään keskenään, käymään vaihtokauppoja ja niillä on muutenkin hyvin pitkälle kehittynyt yhdyskunta.

Ihmisellä on häntäluu... Jos ihminen ei olisi koskaan polveutunut eläimestä / apinasta ylipäätänsä....
Miksi ihmisellä olisi häntä-luu ??? Sinun herrasi satukirja raamattu tuskin voi antaa vastausta tähän

Ennen juuri tällaisia "surkastumiksi" väitettyjä ruumiinosia oli yli 200. Lähes kaikille on löydetty looginen selitys ja tehtävä. Mukaan lukien häntäluu, umpilisäke, nielurisat, korvan lihakset ja vilkkuluomi. Se meni jotenkin niin, että häntäluu tukee istumista (alaselkääkin?) ja pitää kiinni tiettyjä tärkeitä lihaksia. Etsin virallista tekstiä tuohon mutta en tähän hätään löytänyt. Elimen surkastuminen ei muuten ole makroevoluutiota vaan biologisen informaation menettämistä. Lukekaa Evoluutio - Kriittinen analyysi s. 169-175. Myös monenlaisia luonnon "virheitä" väitetään olevan olemassa. Esimerkkinä nisäkkään silmä jonka verkkokalvon aistinsolut ovat valosta poispäin kääntyneet. Mikäli aistinsolut olisivat valoa kohden kuten mustekalalla, sillä voisi katsella kirkkaassa valossa vain muutaman tunnin. Silmän linssi polttaisi verkkokalvon ilman nisällään silmän tehokasta nestejäädytystä. Paljon muita vastaavia tapauksia anatomisin ratkaisuin löytyy täältä: http://www.trueorigin.org/retina.asp

[Zrud]

Ei tuo silti horjauta kantaani milliin eikä toiseen Evoluutio on totta minun mielestäni.
Koska atm en mitään LOOGISEMPAA ole kuullut.

[Mosku]

Niinpä niin. Evolutionistit eivät anna ajatuksissaan tilaa muulle kuin evoluutiolle vaikka mikä olisi. "Evoluution on pakko olla totta! Pakko!" Se joka sen kyseenalaistaa, on Oxfordin yliopiston tieteen kansanomaistamisen professorin, Richard Dawkinsin mukaan "tyhmä, tietämätön, hullu ja ilkeäkin". Eräs johtavista ateisteista, professori William Provine Cornellin yliopistosta, on todennut: ”Evoluutio on ateismin tueksi keksityistä moottoreista tärkein” (Daily Journal, University of Mississippi, 4.11.05). Darwinin kollega Thomas Henry Huxley ”Modernin tieteen täytyy sulkea pois luomisen mahdollisuus” (Stuart Burgess, The Origin of man, p.16). Evolutionisti Scott Todd kirjoittaa Nature-tiedelehdessä: ”Vaikka kaikki tutkimustulokset viittaisivat älykkääseen suunnittelijaan, tämä olettamus täytyy hylätä tieteellisestä tarkastelusta, koska se ei ole naturalistinen” (Nature 30.9.1999).

Ateistit pitävät luomiskertomuksen kannattajia höynähtäneinä ja vanhanaikaisina fanaatikkoina jotka kuuluvat litteän maan kannattajiin. Katsoisivat itseään peiliin. Solun itsenäisen syntymiseen uskominen on yhtä omituista kuin litteään maahan uskominen. Tiede-lehden päätoimittaja Tuula Koukkua: ”Elävää solua voi verrata nanokoneeseen – todella hienoon sellaiseen – ja kun vastaavia laitteita joskus pystytään valmistamaan, mullistuu koko näkemyksemme elämästä”. Nobel palkittu ranskalainen biokemisti ja ateisti Jacques Monod: "On täysin järjetöntä uskoa elävän solun syntyneen sattumalta. Kuitenkin uskon niin, koska en näe muutakaan vaihtehtoa."

[Zrud]

Noh... Jos Ajatellaan sitten tältä kantilta että Luomis ja evoluutio teoriaa ei olisi ikinä ollutkaan...
Miten me ihmiset tänne sitten olisimme tuleet, kun emme näköjään apinoistakaan ole polveutuneet.
Simpanssin ja ihmisen DNA't eivät poikkea paljon paskaakaan...???
Ja jos ihminen ei olisi polveutunut apinoista... miksi ihmisellä on häntäluu ?

Mikä on SINUN mieletäsi sitten se oikea selitys tähän kaikkeen ?

PS: Veikkaan että tuotakin evoluutio teoriaa yrittävät kumota jotkut päästään vialla olvevat Kristillis professorit.

[Mosku]

Häntäluu asiaan vastasin jo. Ihmisen ja Simpanssin erosta kirjoitin jo melko pitkästi jossain vaiheessa. Selaa ketjua pari sivua taakse <-----.

[Zrud]

Mutta et vielä vastannut minun nro1 kysymykseen... JOS ei ole luomis kertomusta eikä evoluutio teoriaa.
Niin mikä on sitten sinun mielestäsi se selitys tähän kaikkeen ?

[Aqua vitae]

Tuohon ensimmäiseen elävän yhdisteen syntymiseen laitan nopeasti näin keskiyön kynnyksellä:

-Kyse ei ole puhtaasta sattumasta, vaikka näin jotkut kreationistit haluavat antaa oletettavan.

[ezdaroth]

Ensinnäkin, pieni video, joka ehkä auttaa muutamia ajattelemaan hieman isommalla mittakaavalla. Katsokaa video ja miettikää, että siinä esitetty alue, olisikin vain äärettömän pieni osa jotain paljon suurempaa, joka olisi taas äärettömän pieni osa jotain paljon suurempaa.



En hae tällä pelkästään periaatetta "universumi on iso alue", vaan sitä, kuinka vähän oikeasti tiedämme mistään. On väärin tuomita koko teoria yhden sen aukon perusteella. Jos pudotan pallon maahan, mutta se pysähtyykin hetkeksi ilmaan, en voi väittää teoriaa painovoimasta vääräksi, mutta voin väittää että se ei kata sitä, mikä juuri tapahtui.

Palloon saattoi vaikuttaa jokin käsittämättömän suuri voima, jota emme tunne, tavalla jota emme käsitä.

Tässä syyni kannattaa enemmän tieteellisiä, kuin uskonnollisia teorioita:

Mikäli tämä pallon pysähtyminen tapahtuu tiedemiehelle, hän alkaa selvittää selittämätöntä ilmiötä. Selvittämällä ilmiötä, paikataan samalla aukkoa teoriassa ja saadaan se taas hetkellisesti yhtenäiseksi. Hyöty tässä on kuitenkin se, että se johtaa uusiin keksintöihin, jotka voivat auttaa ihmiskuntaa jollain tavalla.

Mikäli sama ilmiö tapahtuu uskovaiselle, hän tulkitsee sen uskonnon ohjaamalla tavalla. Esimerkiksi "Jumala päätti, että pallon kuuluu pysähtyä". Teoriaan ei käytännössä tullut aukkoa, tai se ainakin paikattiin. Iso ero on kuitenkin se, ettei tämä johtanut mihinkään.

En sano, että toinen teoria on ehdottomasti enemmän oikeassa kuin toinen, mutta väitän, että ensimmäisestä teoriasta on yleensä enemmän hyötyä.

Yritän myös sanoa sitä, ettei suurinta osaa teorioista voi suoraan tuomita vääräksi jonkin aukon perusteella. Mikäli teoria kuuluu "Pudotettu pallo putoaa aina pysähtymättä lattialle" voidaan se todistaa vääräksi, mutta ei teoriaa siitä, että tuntemamme kappaleet vetävät tosiaan puoleensa tuntemissamme olosuhteissa.

Hieman meni offtopiciksi, mutta toivottavasti viesti saa ihmiset ajattelemaan tässä topicissa aiheena olevia asioita hieman rakentavammin.

[Zrud]

O_O Näenkä vain näkyjä mutta tanssiiko se kuuluise MeMe Numa Numa Mies tossa videossa ?

[Aqua vitae]

Carl Sagan we miss you :*)

Mutta nyt jatkan tuota "ei ole pelkkää sattumaa" perusteluani. Tai en minä jatka. Thunderf00t saa jatkaa.
Kiitos.

[Mosku]

Mutta et vielä vastannut minun nro1 kysymykseen... JOS ei ole luomis kertomusta eikä evoluutio teoriaa.
Niin mikä on sitten sinun mielestäsi se selitys tähän kaikkeen ?

Mihin tarvitset minun vastaustani tuollaiseen kysymykseen? Uskon että ei ole muita vaihtoehtoja. Ei voisi mitenkään olla enkä keksi mitään muuta. Ei tämä kaikki voi olla olemassa mitenkään jos luomiskertomus ja evoluutio olisivat molemmat tapahtumattomia.

O_O Näenkä vain näkyjä mutta tanssiiko se kuuluise MeMe Numa Numa Mies tossa videossa ?

Kyllä se on se Mitä ihmettä tuo kuuluu tuonne väliin?

Toistan omat kysymykseni joita olen itse ihmetellyt melkoisesti. Haluan kuulla mitä täällä kovimmat evoluution kannattajat ajattelee näistä:

Ovatko linnut todella dinosaurusten jälkeläisiä kuten evoluutio pääosin väittää?

Ovatko mitokondriot todella bakteerien jälkeläisiä kuten evoluutio pääosin väittää?

[ezdaroth]

Mihin tarvitset minun vastaustani tuollaiseen kysymykseen? Uskon että ei ole muita vaihtoehtoja. Ei voisi mitenkään olla enkä keksi mitään muuta. Ei tämä kaikki voi olla olemassa mitenkään jos luomiskertomus ja evoluutio olisivat molemmat tapahtumattomia.

Tähän yritin juuri saada stoppia omalla kommentillani. Miksi ihmiset ovat jumissa "ei ole mitään muuta mahdollisuutta"-asenteessaan.

Ei kaikki mene välttämättä niinkuin nykyinen evoluutioteoria väittää, mutta ei myöskään niin kuin uskonnolliset teoriat väittävät. On muitakin mahdollisuuksia, joista emme vain vielä tiedä.

Väittelyssä kahdesta teoriasta on vain siitä, kummassa on enemmän tietyllä tavalla todistettavaa faktaa. Tämä tapa jolla todistetaan faktat, on meidän tapauksessamme tuntemamme tiede. Evoluutio on itsessään lähempänä tiedettä, johon myös luomiskertomusta verrataan. On tämän takia selvää, että evoluutiossa on enemmän tieteeseen perustuvaa faktaa, kuin luomiskertomuksessa.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että evoluutio olisi mitenkään täydellinen teoria. Se kehittyy kokoajan ja se onkin yksi syy, miksi teoria on toimivampi. Teoriassa ei olla jumissa yhdessä pisteessä, josta ei päästä pois. Kaikki hyväksyvät teorian virheet ja muutokset mitä teoria tarvitsee.
Uskonnollisissa teorioissa ei näitä muutoksia hyväksytä, jonka takia teoria on yksinkertaisuudessaan "Tämä asia on näin", mikäli joku kertoo todisteen siitä, ettei se ole niin, keksitään uusi tapa tulkita uskonnollista teoriaa "Tämä asia on näin, kun ajattelet asian tällä tavalla". Mikäli joku päättäisi nyt muuttaa raamattua, niin että muutamat aukot korjaantuisivat, niin nousisi valtava haloo. Muutosta ei hyväksyttäisi ja mielestäni tähän kuolee uskonnollisten teorioiden todellisuus. Ei hyväksytä sitä, että teoria olisi jossain kohtaa väärässä.

[Blasphemer]

Itse en neä mitään järkeväää syytä uskoa luomiskertomukseen ainakaan nykypäivänä. Jumaliste, tuhansia vuosia vanha tarina, Lähi-idän alueella eläneiden paimentolaisten maailmanselitysmalli vuodelta kivi ja keppi. Ja sitten moderni tiede antaa asiaan faktoihin, havaintoihin ja tutkimuksiin perustuvia vastauksia, on kriittinen sekä valmis muuttamaan omaa kantaansa ja teorioitaan, jos löytyy todisteita sen puolesta. Mutta tämä lammaspaimenten hiekkaan piirrelty idea elää vieläkin lähinnä historiallisten sattumusten oikuista. Ja nyt sitä yritetään sitten perustella todeksi vetoamalla tieteeseen. Minusta tämä on aivan järjetöntä. Yhtä hyvin voisin alkaa yliopistolla kaivella kirjastoa ja ruveta väittämään Kalevalan sotkanmuna-teoriaa todeksi (muna oli alkusolu jne., vertauskuvia joka tarkoittaa maankohoamista jne.). Tuolla vääristelyllä ja itselleen sopivien faktojen poiminnalla sekä yksittäisiin kovin yksinään oman teoriansa kanssa painiviin professoreihin vetoamisella ei minusta kannata jakaa edes säälipisteitä. En ymmärrä mitä mieltä on väittää noita uskontojen luomiskertomuksia päteviksi tieteen kautta, se kun oikeassa todellisuudessa vain puhuu sitä vastaan. Vai onko kyse vain siitä loputtomasta kuolemanpelosta? Onko vain pakko saada itselleen perusteltua jonkin jumalan olemassaolo ja samalla hankkia itselleen kuolematon sielu, kun ne satunnaiset vuodet täällä tuntuvat liian lyhyiltä?

[Mosku]

Mihin tarvitset minun vastaustani tuollaiseen kysymykseen? Uskon että ei ole muita vaihtoehtoja. Ei voisi mitenkään olla enkä keksi mitään muuta. Ei tämä kaikki voi olla olemassa mitenkään jos luomiskertomus ja evoluutio olisivat molemmat tapahtumattomia.

Tähän yritin juuri saada stoppia omalla kommentillani. Miksi ihmiset ovat jumissa "ei ole mitään muuta mahdollisuutta"-asenteessaan.

Ei kaikki mene välttämättä niinkuin nykyinen evoluutioteoria väittää, mutta ei myöskään niin kuin uskonnolliset teoriat väittävät. On muitakin mahdollisuuksia, joista emme vain vielä tiedä.

Väittelyssä kahdesta teoriasta on vain siitä, kummassa on enemmän tietyllä tavalla todistettavaa faktaa. Tämä tapa jolla todistetaan faktat, on meidän tapauksessamme tuntemamme tiede. Evoluutio on itsessään lähempänä tiedettä, johon myös luomiskertomusta verrataan. On tämän takia selvää, että evoluutiossa on enemmän tieteeseen perustuvaa faktaa, kuin luomiskertomuksessa.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että evoluutio olisi mitenkään täydellinen teoria. Se kehittyy kokoajan ja se onkin yksi syy, miksi teoria on toimivampi. Teoriassa ei olla jumissa yhdessä pisteessä, josta ei päästä pois. Kaikki hyväksyvät teorian virheet ja muutokset mitä teoria tarvitsee.
Uskonnollisissa teorioissa ei näitä muutoksia hyväksytä, jonka takia teoria on yksinkertaisuudessaan "Tämä asia on näin", mikäli joku kertoo todisteen siitä, ettei se ole niin, keksitään uusi tapa tulkita uskonnollista teoriaa "Tämä asia on näin, kun ajattelet asian tällä tavalla". Mikäli joku päättäisi nyt muuttaa raamattua, niin että muutamat aukot korjaantuisivat, niin nousisi valtava haloo. Muutosta ei hyväksyttäisi ja mielestäni tähän kuolee uskonnollisten teorioiden todellisuus. Ei hyväksytä sitä, että teoria olisi jossain kohtaa väärässä.

Anteeksi nyt vain mutta oma järkeni ja uskoni ei käsitä että voisi olla vielä jokin kolmaskin tapa jolla tämä kaikki voisi syntyä. Sinun yrittelysi takia jäin pitkäksikin aikaa pohtimaan oikein kunnolla, että minkälainen se mahdollinen kolmas ja neljäs ja viides jne teoria olisi mutta en keksinyt yhtäkään. Miten ihmeessä kaikki voisi saada alkunsa jotenkin muuten? Vaikka yrittäisin olla kuinka avoin kaikille vaihtoehdoille ja ajatuksille, ei mikään muu tunnu lähellekään mahdolliselta.

E: Ketju on punaisella salamalla. Kiitos kiivaiden evoluutioväittäjien. Tästä noustaan vielä kaikkien aikojen aktiivisimmaksi keskusteluksi

[ezdaroth]

Anteeksi nyt vain mutta oma järkeni ja uskoni ei käsitä että voisi olla vielä jokin kolmaskin tapa jolla tämä kaikki voisi syntyä. Sinun yrittelysi takia jäin pitkäksikin aikaa pohtimaan oikein kunnolla, että minkälainen se mahdollinen kolmas ja neljäs ja viides jne teoria olisi mutta en keksinyt yhtäkään. Miten ihmeessä kaikki voisi saada alkunsa jotenkin muuten? Vaikka yrittäisin olla kuinka avoin kaikille vaihtoehdoille ja ajatuksille, ei mikään muu tunnu lähellekään mahdolliselta.

Jeps, en olettanutkaan että kukaan spontaanisti keksii yhden teorian lisää, mutta koitin vain tuoda esiin sen mahdollisuuden, etteivät nämä kaksi teoriaa ole ainoita. Voidaan sanoa että on mahdotonta, että olisi mitään muuta teoriaa, mutta todellisuudessa se voi vain olla tämänhetkisen käsityksen ja tietämyksen ulkopuolella.

Kehotan siis vaan välttämään suoria "asian on pakko olla näin"-väitteitä.

[Wespa]

Pohdin itse jo aikaisemmin muistaakseni tässä ketjussa kolmatta teoriaa. Teoriani oli se, että mahdollisesti toinen älykäs rotu ulkoavaruudesta on voinut laittaa elämän alulle. Osaammehan mekin kloonata, sekä muokata DNA:ta jne. Voimme olla siis jonkin älykkään rodun alkuun saamia. Toki tämän istutuksen jälkeen elämä on voinut kehittyä eteenpäin (evoluutio). Pidän evoluutiota hyvänä vaihtoehtona, mutta siitä on aukkoja, jotka olisi mielestäni hyvä täyttää, eikä opettaa mututietoa faktoina opiskelukirjoissa yms.

Mielestäni nämä molemman teorian ristiriidat johtuvat nimenomaan siitä, että kumpikaan ei pidä 100% paikkaansa, vaan molemmissa on aukkoja, joka tarkoittaa sitä, että kumpikaan teoria ei ole täydellinen. Kreationistien teoriassa ihmetyttää arkki ja evoluutioteoriassa ihmetyttää mm. "hevonen - aasi - kameli" sama kantaisäteoriat vaikka välimuotoja ei ole löydetty todistamaan tuota teoriaa. Osa evoluutiota tukevista löydöksistä on myös todettu huijauksiksi tai virhetulkinnoiksi. Itse olen alkanut miettimään myös nopean mutaation mahdollisuutta (evoluutiohan kertoo hitaasta), jonka takia näitä välimuotoja ei olisi löydetty (koska niitä olisi huomattavasti vähemmän, tai ei ollenkaan). Tähän nopeaan mutaatioon voisi vaikuttaa mm. aurinko, magneettikentän muutokset ym. tekijät.

[Mosku]

Et ilmeisesti lukenut ketjua tarpeeksi tarkasti ennenkuin kirjoitit, tai sitten et välittänyt mitä olen kirjoittanut jo aijemmin. Lisätään se nyt tuolta tähän:

"Joku asiantunteva tiedemies on sanonut: "Tässä vaiheessa tiedämme evoluutiosta sen, ettei elämä voi saada alkuaan tällä planeetalla." Onko alkusolun kaikki järjestys DNA mukaanlukien lähtöisin siis jostain toiselta taivaankappaleelta jossa vallitsee aivan erilaiset olosuhteet? En usko, sillä Peter D. Ward ja John Brownlee toteavat kirjassaan Rare Earth, että todennäköisyyslaskelman perusteella Maa on ainoa planeetta koko maailmankaikkeudessa, missä olosuhteet ovat sellaiset, että biologinen elämä voi pysyä hengissä. Nämä tiedemiehet eivät usko Jumalaan. Kyseinen tutkimus ei ole ainoa ja Maa on jo ajat sitten todettu yliluonnollisen yksilölliseksi ja täydellisen poikkeukselliseksi paikaksi. Muuta elämää ei avaruudessa mitenkään voi olla. Kaikki luonnonvakiot kuten painovoima ja atomeja koossa pitävät voimat ovat miljoonasosien tarkkuudella oikein valitut, jotta elämän kannalta välttämättömiä aineita kuten hiiltä ja happea voi olla olemassa ja elämän mahdollistavat valkuaisaineet voivat laskostua entsyymeiksi. Professori John D. Barrow toteaa kirjassaan The Constants of Nature, että vaihtoehtoja on ollut valtavasti ja mahdollisuuksia vain yksi.

Miksi alkuräjähdys ei saanut aikaan valtavan suurta epäjärjestystä kuten olisi odotettavissa? Suurin osa universumin massasta on täysin tuntematonta ja näkymätöntä "pimeää ainetta" joka pitää kaiken koossa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Pime%C3%A4_aine Atomin elektronit kiertävät ytimen ympäri useita miljardeja kertoja miljoonasosa sekunnissa. neutronit ovat varauksellisesti neutraaleja ja protoneilla on positiivinen varaus. Protonien pitäisi ytimessä hylkiä toisiaan koska niillä on sama varaus. Tähän asti saatujen tietojen mukaan atomien pitäisi hajota välittömästi. Mikä on atomin sidosvoima? Kol. 1:17 "Kristus, Luoja oli ennen kaikkea ja hänessä kaikki pysyy koossa" Jos se niin halutaan ilmaista, niin Jumala on ulkoavaruudesta tullut vieras: "Maailmassa hän oli, ja maailma on hänen kauttaan saanut syntynsä ja maailma ei häntä tuntenut."

Tieteen kuvalehti 18/2005:
Sähkömagneettinen voima on 10 potenssiin 36 kertaa vahvempi kuin painovoima. Jos nollia olisi pari vähemmän, olisi voinut olla olemassa vain lyhytikäinen universumi. Jos nollia olisi pari enemmän, ei voisi syntyä tähtiä.

Jos ei usko evoluutioon eikä luomiskertomukseen vaan siihen, että jotkut ulkopuoliset ovat meidät tänne luoneet, niin mistä ne ulkopuoliset ovat saaneet alkunsa? Kysymys on tietysti epäreilu koska Jumalasta voidaan kysyä samaa eikä vastaukseksi voida antaa kuin: "Jumala on ollut aina.""

Tähän jälkeenpäin voisin lisätä jotain vielä. Albert Einstein on sanonut: "Minulle, joka luotan Jumalaan, on ilmeistä, että Hän on valinnut vakioiden keskinäiset suuruudet, mutta harvat tulevat olemaan samaa mieltä." Maa on juuri oikealla etäisyydellä Aurongosta jotta vettä voisi esiintyä nestemäisenä. Ilman kuuta elämä maapallolla ei olisi mahdollista. Jupiter suojaa Maata asteroidien ja komeettojen törmäyksiltä. Lähempänä galaksimme keskustaa supernovat tuhoaisivat elämän ja kauempana galaksin reunalla raskaita alkuaineita ei olisi tarpeeksi. Aurinkokuntamme on poikkeuksellisen metallipitoinen. Maa jäätyisi ellei sen sisällä tapahtuisi jatkuvaa radioaktiivista lämmöntuotantoa. Mannerlaattojen liike on elämän kannalta välttämättömyys. Ilmakehämme on ainutlaatuinen. Linnunrata on epätavallinen galaksi. Astrobiologit Ward ja Brownlee: ”Entäpä jos maapallo, joka kuljettaa mukanaan lastin kehittyneitä eläimiä, on ainutlaatuinen tällä galaksin kulmalla…Entäpä jos se on kerta kaikkiaan ainutlaatuinen: ainoa planeetta, missä on eläimiä koko galaksissa tai jopa koko näkyvässä maailmankaikkeudessa..?”

Nopean muuntautumisen mekanismeja ei tunneta. Ne ovat mahdottomia vaikka aurinko säteilisikin toisella tavalla tai vaikka magneettikenttä muuttuisikin ym. On erittäin vaikeaa ottaa esille mitään tekijää joka olisi saanut nopeaa muutosta aikaan. Hitaan muutoksenkin kanssa on jo aivan tarpeeksi ongelmia eikä senkään mekanismeja käytännössä tunneta. Ja tuo, ettei välimuotoja olisi ollenkaan... sitä tapahtuu vain scifikirjoissa Ajattele nyt. Mikä saisi eläimen muuttumaan omana elinaikanaan toiseksi lajiksi? Se edellyttää täysin uutta DNA pohjaa joka loisi täysin uuden anatomisen rakenteen joka poikkeaa entisestä fysikaalisissa monimutkaisissa kokonaisuuksissa.