Evoluutio vai Luomiskertomus?

[Jaarno]

Kyllä omasta mielestä saa propsit antaa ihan kummallekin osapuolelle. Kummaltakin tullut hyviä näkökulmia ja "todisteita".

[Aqua vitae]

Juu kyllä täytyy vähän propseja antaa Moskulle ahkerasta ja rehellisestä argumentoinnista. On sitä tultu paljon hirveämpiäkin väittelyjä suoritettua :/

Että aplodeja vaan juu niin.

[Tunhhu]

wespa, joo siinä oli sarkasmia, mutta muistin että tuo ei oikein tekstimuodossa toimi . Ja totta, molemmille kyllä kunniaa

[Mosku]

Tjaa'a... minusta kun näyttää, että olen latonut koko ketjun täydeltä vähemmän ja enemmän hyviä perusteluja ja tieteellisiä todisteita. Jännä kun Tunhhu ei ole niitä huomannut

Kiitoksia kuitenkin kunnioituksesta! Jatkan samaan (ja ehkä kovemminkin) malliin. Vastaan uusimpiin kohtiin kerralla kun ehdin perehtymään. Tästä on tullut hauskaa

[Aqua vitae]

Ne ovat "tieteellisiä todisteita" vain sen aikaa kun ne pitävät tarkastelun alla ;]

Ja tosiaan, hauskaa on

[Mosku]

2. Uskon, että te kreationistit uskotte, että erät geologiset ilmiöt ovat nykyään olemassa "suuren tulvan" ansiosta (viitaten Noaan). Mistä se kaikki vesi tuli?

Tämä on erittäin mielenkiintoinen aihe. Eri muinaisilla kansoilla toisistaan tietämättä ympäri maailmaa tunnetaan olleen yhteensä noin 500 eri kertomusta suuresta tulvasta jossa on yllättävän paljon samoja piirteitä Raamatun vedenpaisumuksen kanssa.

Sisällytä minua tähän. Samoja piirteitä? Eli oli ukko, joka teki laivan ja lastasi sinne jotain? Vai?

Osassa on ukko joka teki arkin, osassa taas kuvaillaan suuria vesimääriä jotka peittivät maat ja tappoivat kansoja. Osassa on molemmat. Yksi tällainen on Gilgameshin kertomus ajalta 3000eKr joka löydettiin muinaisen Niiniven kaupungin raunioista. Esimerkkinä kohta jossa Utnapisthimille annetaan käsky:

"Oi Shuruppakin mies. Ubar-Tutun pika, revi maahan talosi ja rakenna laiva, luovu rikkaudesta, etsi kuolemanjälkeistä elämää, halveksi omaisuutta, pelasta henkesi. Vie kaikkien elävien siemen laivaan, jonka rakennat. Mittaa sen ulottuvuudet hyvin"

Eräät saksalaiset tutkijat ovat laatineet tutkimusten pohjalta teorian siitä, että maahan osui suuri komeetta, joka hajosi osiin ja syöksyi meriin. Tästä seuraa katastrofaaliset tulva-aallot ja vulkaanista toimintaa joka synnyttää vielä enemmän vettä. Tsunamit ovat suuressa laivassa lähes huomaamattomia ja se on turvallisin paikka siinä tilanteessa. Tiedätte miten käy kun tsunamiaallot pääsevät rantaan.

Hmm... Kun tsunami pääsee rantaan, vesi peittää maan, eikö? Mutta tietääkseni aallot vetäytyvät aina takaisin? Jos tässä siitä oli kyse...

Näin tapahtuu, mutta kun komeetta syöksyy ilmakehään, hajoaa palasiksi, törmää merin useaan eri kohtaan ja aiheuttaa samalla vulkaanisia purkauksia ja järistyksiä maan kuoressa, niin nykyajan tsunamit ovat vain murto osa siihen verrattuna. Useat todisteet viittaavat myös siihen, että tuohon aikaan maan ilmakehässä oli enemmän vettä kuin koskaan. Yksikin tulivuoresta lähtenyt tuhkahiukkanen riitää sitomaan vettä ja aiheutamaan ketjureaktion jossa syntyy rankkasade. Jos tämä kaikki tapahtuisi samanaikaisesti, niin vettä tulisi melkoisesti.

Yksikin tulivuoren purkaus tuottaa valtavia määriä vettä. Purkauksessa vapautuvassa aineessa on 70% vettä. Niissä olevat mineraalit ovat sitoneet vettä kuin pesusienet ja ne pystyvät pitämään sen uskomattoman suurissa paineissa ja kuumuuksissa. Tietyt mineraalit pystyvät varastoimaan vettä vielä 1000 asteessa. Maan vaippa ulottuu 400-670 metrin syvyyteen ja useimmat tiedemiehet ovat todistaneet sen olevan läpimärkää massaa. Vettä arvellaan yleisesti olevan varastossa vielä yli 10 kertainen määrä merten vesimäärään verrattuna.

Maapallolla on riittävästi vettä koko planeetan peittämiseksi ilman syvällä olevaa vaippaakin. Merten keskisyvyys on 3.8 km ja mannerten keskikorkeus merenpinnasta on 0.84km. Jos mantereet levitetään meriin tasaiseksi alueeksi, niin Maata peittäisi silloin 2.4 kilometrin korkuinen vesikerros.

Anteeksi, mutta eikö Raamatussa sanota *krhm* (käy etsimässä omansa):

Moos. 7:20 Vesi nousi, ja vuoret jäivät viisitoista kyynärää veden alle.

Kyynärä on noin puolisen metriä, joten korkeimmankin vuoren huippu peittyi muutamalla metrillä vettä. Tässä ei puhuta mantereiden levittämisestä. Vaan yksinkertaisesti vesi nousi vuorien tasolle ja sitäkin korkeammalle. (Päälle 8 km)

Ja sitten. En tiedä, mistä tutkijasi ovat tuon kymmenkertaisen vesimäärän repäisseet, mutta maapallolla on vettä yhteensä 1 360 000 000 km³ (kuutiokilometriä) ja merissä tästä määrästä on 1 320 000 000 km³ (97,2%). Toiseksi eniten on varastoituna jäätiköissä (25 000 000 km³) ja vasta kolmanneksi maan alla on varastossa 13 000 000 km³ vettä.

Että se niistä kymmenkertaisista varoista?

Tarkistan lähteen seuraavaksi kerraksi. Jompi kumpi meistä ei ole antanut luotettavaa tietoa.

4. Miksi mantereet näyttävät "sopivan yhteen", ihan kuin ne olisivat joskus olleet kiinni toisissaan, vaikka niiden liikkuminen nykyiseen paikkaan kestäisi paljno enemmän kuin sen 6000 vuotta?

On totta että alussa oli suuri yhtenäinen alkumanner. Niin sanotaan myös Raamatussa (Huom!Aqua vitae: Kuten huomaat, en edelleenkään perustele KOKONAAN raamatulla vaan liitän sen oikeisiin TIETEELLISIIN tutkimustuloksiin). Hyvin moni todiste viittaa tällaiseen alkumantereeseen, jossa nykyiset mantereet olivat yhtenäisenä. Alfred A. Wegener, joka alunperin havaitsi mannerten liikkuvan, kertoo saaneensa virikkeen tutkimuksiinsa Raamatusta. Maa jakautui lopullisesti satoja vuosia vedenpaisumuksen jälkeen "Pelegin päivinä". Maapallon joet kuljettavat meriin vettä noin 40 biljoonaa kuutiometriä vuodessa. samalla meriin valuu osa matereesta: 15-20 miljardia tonnia kiintoaineena ja noin neljä miljardia tonnia liuenneena. Sellaisella eroosionopeudella Pohjois-Amerikka kuluisi pois 10 miljoonassa vuodessa. Etelä-Amerikka ja Afrikka sopivat toisiinsa kuin palapelin palat. "Liitukauden" kerroskivilajit ja niissä olevat fossiilit on määritetty Atlantin molemmin puolin samoiksi. Sama koskee tuliperäisiä basaltteja Brasilian Paranassa ja Namibian Etendekassa. Eikö 65 miljoonan vuoden eroosio olisi jo kuluttanut kerroskivilajeja pois?

Geologit Goman Omar ja Michael Steckler kertovat:
"On mielenkiintoista, että aikoinaan tapahtuneen hautavajoaman tulevien Etelä-Amerikan ja Afrikan välillä katsotaan olleen melko nopean katastrofaalisen tapahtuman, samaan tapaan kuin Punaisenmeren repeämistä pidetään äkillisenä ilmiönä. Punaisenmeren lahdelmassa on syvänteitä, joissa veden lämpötila on maakuoren ohuuden vuoksi noin 50 celsiusastetta. Afrikka ja Aasia irtosivat kertaheitolla toisistaan eivätkä vaeltaneet erilleen hissukseen, kuten aiemmin luultiin. Punainenmeri syntyi yhdessä ainoassa repäisyssä."

Tulivuorten purkauksiin kuuluu mannerlaattojen liike ja maanjäristykset. Kaikilla mantereilla on todettu valtavien laavatulvien jälkiä niillä alueilla joista alkumanner on revennyt. niiden pinta-ala on 200 000-2 000 000 neliökilometriä ja niiden paksuus voi olla yli kilometrin. Suurimmat kraatterit on esitetty 3000 kuutiometrin kokoisiksi. Sammuneita tulivuoria on löydetty yli 50 000 ja suuri osa niistä ovat mannerten reunamilla.

Koko maapallon uloin kiinteä kuori koostuu kahdeksasta suuresta ja monesta pienemmästä laatasta jotka ajelehtivat laattojen alla olevan suurimmalta osaltaan sulan vaipan päällä. Mantereet kelluvat niiden päällä ja liikkuvat nykyään muutamia senttimetrejä vuodessa. En ihmettelisi jos ne saisivat valtavan vauhdin jonkinlaisessa useiden purkausten katastrofissa.

Minä ihmettelisin. Voitko kertoa mekanismin, miten tulivuorenpurkaukset saavat mannerlaatat liikkumaan satoja kertoja nopeammin, kuin ne ovat oletetusti liikkuneet?

En pysty tässä vaiheessa vastaamaan kysymykseesi mutta:

Onhan löydetty jo todisteita mannerten nopeasta liikkumisesta joihin ei tarvittu miljoonia vuosia:

"Aikoinaan tapahtuneen hautavajoaman tulevien Etelä-Amerikan ja Afrikan välillä katsotaan olleen melko nopean katastrofaalisen tapahtuman, samaan tapaan kuin Punaisenmeren repeämistä pidetään äkillisenä ilmiönä. Punaisenmeren lahdelmassa on syvänteitä, joissa veden lämpötila on maakuoren ohuuden vuoksi noin 50 celsiusastetta. Afrikka ja Aasia irtosivat kertaheitolla toisistaan eivätkä vaeltaneet erilleen hissukseen, kuten aiemmin luultiin. Punainenmeri syntyi yhdessä ainoassa repäisyssä."

Miten loppujen lopuksi voisimme väittää, että mantereet ovat erkaantunet pikkuhiljaa? Sammuneita tulivuoria on löydetty 50 000. Eikö se määrä riittäisi antamaan melkoisen vauhdin mannerlaatalle? Lisäksi evolutionistien väittämä mannertaallojen siirtymisaika olisi kuluttanut kerroskivilajit pois täydellisesti. Ne ovat silti jäljellä aivan kuin ne olisivat olleet olemassa vain muutama tuhat vuotta.

Vedenpaisumuksen jälkeen vuosisatojen ajan vilkas vulkaaninen toiminta on mahdollinen.

Selitä.

Mokasin kieliopin Muotoilen lauseen uudelleen niin siitä saa oikean käsityksen: Vedenpaisumuksen jälkeen vuosisatojen ajan on saattanut tapahtua vilkasta vulkaanista toimintaa.

Ja meleko vauhdilla on pitänyt lapsiakin tehdä. Eikös nyt maailmassa ole noin 6,7 miljardia ihmistä?
Ja kun ottaa huomioon että "hyvään vauhtiin" pääseminen on alussa melko työlästä.

Ja miten on syntyneet eri "rodut"?

Eikös se ole laskettu, ettei ole mikään ongelma saada maailmaan 6,7 miljardia ihmistä 6000 vuodessa jos alussa on vain kaksi ihmistä. Alussahan ihmiset elivät muutenkin lähes 1000 vuotisiksi ja pystyivät saamaan erittäin vanhana lapsia raamatun mukaan.
Roduille on annettu selitykseksi se, että Jumala ohjasi rotujen syntymistä. Se perustuu tietääkseni johonkin raamatunpaikkaankin.

Jos voisit vaikkapa osoittaa minulle tämän kohdan? Ja viitata kyseiseen laskelmaan?

Kunpa vain muistaisin mistä ne löytyy. Laitan ne heti jos sattuu tulemaan vastaan.

Otan esiin tämän vanhan aiheen joka jäi kesken. Pohjustan väitteitäni ensin ja kerron loppupäässä vastauksen itse aiheeseen.

Mitokondriot ovat solun voima-asemia joita on solussa enintään noin 100 000. Ilman niitä emme voisi elää. Mitokondriot tuottavat ATP molekyylit, jotka toimivat ihmisen polttoaineena. Mitokondrioiden rengasmaisesta DNA:sta löydettiin mutaatioista johtuvia harvinaisia periytyviä sairauksia. Nykyään on arveltu, että mitokondriot liittyvät vanhenemiseen, sillä ne rappeutuvat ihmisen vanhetessa. Mutaatioita kertyy iän lisääntyesä ja mitokondrioista puuttuu niiden korjausmekanismeja. Mitokondriot ovat kuin elämän liekki joka sammuu lopulta. Osa niiden toimimiseen välttämättömistä geeneistä ovat solun tumassa. Ilman tumassa olevia geenejä mitokondriot eivät jakaudu. Mitokondrioiden ja tuman geenit kuitenkin puhuvat erilaista DNA kieltä. Tutkijat pitävät tätä havainoa sunnittelusignaalina.

Mitokondrioiden jakautumiseen liittyvät solun tuman koodaamat valkuaisaineet täytyy siirtää solulimasta oikeaan paikkaan mitokondriossa. (Välikysymys: Miten kyseiset geenit evoluutiossa siirtyvät mitokondrioista tumaan ja vaihtoivat käyttämäänsä koodia?). Tietyt mitokondrioiden perimään liityvät asiat vaikutavat mitokondriosairausten olemassaoloon. Niiden DNA:ssa tapahtuu suhteellisesti ainakin kymmenen (joidenkin mukaan jopa 20-100) kertaa enemmän mutaatioita kuin solun tumassa. Mitokondrioiden DNA:ssa ei ole sekvenssejä eli koodiketjun väliin jääviä osia jotka eivät ohjelmoi suoraan valkuaisaineiden rakennetta. Sen takia mutaatio iskee useammin valkuaisainetta koodaavaan sekvenssiin. Mitokondrioiden DNA:ssa ei ole suojaavia histoni valkuaisaineita eikä tehokasta vaurioiden korjausmenetelmää. Se on alttiina energian tutossa syntyvien vapaiden happiradikaalien aiheuttamille vaurioille. Tappavat mutaatiotkin voivat säilyä yksittäisissä mitokondrioissa.

Tuman geenit koodaavat suurimman osan mitokondrioiden rakennevalkuaisaineista ja entsyymeistä. Mitokondrioiden oma pieni geenivarasto on toisaalta välttämätön soluhengitykselle. Erilaisten aitotumallisten solujen väliset erot ovat erittäin huomattavia. Tuman ja mitokondrioiden geenien harmonian saavuttaminen ja sen ylläpito tilanteessa, missä DNA kielet ovat erilaiset ja mutaationopeuksissa jopa satakertainen ero, on vaikeasti ymmärrettävä ilmiö.

ASIAAN:
Mitkondrioista on selvinnyt, että kaikilla imisillä on mahdollisesti ollut sama äiti (Eeva?). Joidenkin tutkimustulosten mukaan nykyihmiset ovat olleet olemassa noin 6500 vuotta. Kun lisäksi yhteinen isä (Adam?) löytyi Y kromosomia tutkimalla, saatiin vahvistus sille, ettei ihmisroduista voi enää puhua. Erittäin vähäinen geneettinen ero ihmisten välillä kertoo ihmiskunnan läpäisseen "pullonkaulan" muutama tuhat vuotta sitten, eli jonkinlaisen katastrofin (vedenpaisumus?) jonka ansiosta olemme vain muutamien yksilöiden jälkeläisiä. Uusimmissa geenitutkimuksissa osoitettiin eurooppalaisilla olevan kymmenen kantaisää (Nooan pojan Jaafetin pojat?). Tanskalaiset ovat erkaantuneet kolmesta Välimeren alueen populaatiosta noin 4500 vuotta sitten (Baabelin tornin rakentamisen aika?). Noin sadan sveitsiläisen ihmisen mitokondrioiden DNA:ta on verrattu britteihin ja suomalaisiin. Erot todettiin lähes yhtä pieniksi kuin sveitsiläisten kesken. Suurempi ero kolmeen afrikkalaiseen populatioon kertoo eurooppalaisten levinneen 6000-10 000 vuotta sitten. Juutalaisilla ja arabeilla on osoitettu olevan sama isä, joka eli 3000 vuotta sitten (Aabraham?).

Yhteensattumaa?

Tiedemiehet ovat huomanneet, että ihmispopulaatiossa on suuri ongelma, joka ei sovi neodarwinismiin. Evoluutio edellyttä huomattavan paljon suurempia geneettisiä eroja satoja tuhansia vuosia sitten lajiutuneelta populaatiolta.

Väitteeseen "Ihmisen jalanjäljet dinosauruksen jalanjäljen vierellä": Tämä on todistettu huijausyritys.

Voisitkos sinä puolestasi osoittaa minulle todisteet huijaukseen?

Minäpä otan tämän nyt nopsaan tästä päällimäisenä. Erehdyin, se ei ole huijaus, vaan väärinymmärrys ja todisteiden kauheaa vääristelyä/väärinlukua. Ei paljon kuitenkaan eroa huijauksesta :p

Siis: http://paleo.cc/paluxy/paluxy.htm (Tuosta asiaa nopsaan ja kompaktisti)
http://www.time.com/time/magazine/artic ... 48,00.html (TIME lehden jutskaa)
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC101.html (Tiivistys kaikesta)
http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy/onheel.html (SUPERMEGAOMGBBQASDASD versio niille, jotka jaksavat sen lukea.)

Tuli tässä jälkeenpäin mieleeni, että tuo ei ole ainoa "dinosauruksen ja ihmisen jalanjäljet vierekkäin"- tapaus. En ole varma mutta niitä on löydetty ehkä yli kymmenenkin. Sattumaa, huijausta, väärinkäsitystä... kaikkiko?

Edit:

Nyt esitän puolestaan sinulle, Aqua vitae, muutaman kysymyksen joihin haluan nähdä mitä itse vastaat. Myös muut voivat toki vastata:

1. Jalostusta pidetään yhtenä yleisimpänä todisteena evoluution toimivuudesta. Onko jalostus sinun mielestäsi ihmisen ohjaamaa nopeutettua evoluutiota?

2. Onko ihminen 99% simpanssi, kuten suuri osa evolutionisteista sanovat?

3. Miten merkittävää mutaatioiden syntyminen on kehityksessä?

4. Toisistaan tietämättömillä muinaisilla kansoilla on kertomuksia ja maalauksia suurista eläimistä kuten dinosauruksista. Johtuuko se muinaisilta ajoilta säilyneestä fossiilisesta muistijäljestä?

[Blasphemer]

ASIAAN:
Mitkondrioista on selvinnyt, että kaikilla imisillä on mahdollisesti ollut sama äiti (Eeva?). Joidenkin tutkimustulosten mukaan nykyihmiset ovat olleet olemassa noin 6500 vuotta. Kun lisäksi yhteinen isä (Adam?) löytyi Y kromosomia tutkimalla, saatiin vahvistus sille, ettei ihmisroduista voi enää puhua. Erittäin vähäinen geneettinen ero ihmisten välillä kertoo ihmiskunnan läpäisseen "pullonkaulan" muutama tuhat vuotta sitten, eli jonkinlaisen katastrofin (vedenpaisumus?) jonka ansiosta olemme vain muutamien yksilöiden jälkeläisiä. Uusimmissa geenitutkimuksissa osoitettiin eurooppalaisilla olevan kymmenen kantaisää (Nooan pojan Jaafetin pojat?). Tanskalaiset ovat erkaantuneet kolmesta Välimeren alueen populaatiosta noin 4500 vuotta sitten (Baabelin tornin rakentamisen aika?). Noin sadan sveitsiläisen ihmisen mitokondrioiden DNA:ta on verrattu britteihin ja suomalaisiin. Erot todettiin lähes yhtä pieniksi kuin sveitsiläisten kesken. Suurempi ero kolmeen afrikkalaiseen populatioon kertoo eurooppalaisten levinneen 6000-10 000 vuotta sitten. Juutalaisilla ja arabeilla on osoitettu olevan sama isä, joka eli 3000 vuotta sitten (Aabraham?).

Yhteensattumaa?

Tiedemiehet ovat huomanneet, että ihmispopulaatiossa on suuri ongelma, joka ei sovi neodarwinismiin. Evoluutio edellyttä huomattavan paljon suurempia geneettisiä eroja satoja tuhansia vuosia sitten lajiutuneelta populaatiolta.

Tuossa menee nyt kyllä fakta ja fiktio hieman sekaisin. Mitokondriaalinen dna muuttuu hyvin vähän evoluution myötä, tuosin kuin tuman dna. Tämä johtuu siitä, ettei mitokondrion dna osallistu proteiinisynteesiin, vaan toimii mitokondrion itsensä sisällä tehtävänään huolehtia soluhengityksestä. Sillä ei siis ole tarvetta muuttua. Ja tuo ihmispopulaation pullonkaula. Kyllä, se on ollut olemassa, noin 75000 vuotta sitten. Tuolloin ilmastonmuutos karsi ihmispopulaatiota rajusti, se pieneni vain muutamaan tuhanteen yksilöön. Tuo arkkiteoria on muutenkin aika älytön. Eikö ihminen olisi hyvin sairas laji, jos se olisi lähtöisin vain muutamasta yksilöstä. Sisäsiittoisuus kun ei kovin hyvää. Ja tuo eurooppalaisten geeniperimä. Se on kyllä hyvin yhteinäinen, alue kun on melko pieni ja sen sisällä on ollut aina paljon liikennettä. Mutta mitään todisteita hyvin pienestä kantaisäjoukosta ei ole olemassa. Tai en itse ainakaan ole sellaisesta koskaan kuullut, vaikka asiaa kovasti seuraankin. Ja nuo tanskalaiset. Lähes koko länsi- ja keski-eurooppa on perua Välimeren alueen populaatioista (baskit ovat sitten oma lukunsa). Ihan vain jo sen takia, että Afrikasta Eurooppaan vaellettaessa se oli luonnollinen reitti. Ja jääkauden takia Välimeren rannoilla oli pakko pysyä hieman pidempään, joten sinne ehti muodostua oma "kantapopulaatio". Mutta tässäkin puhutaan ajasta n. 10000 vuotta. Ja tuo sveitsiläisten ja muiden välinen geeniperimän ero. Kuten jo totesin, eurooppalaisilla on melko yhteinäinen geeniperimä (tosin siitä mielenkiintoinen tuo esimerkki sveitsi-britannia-suomi, britit ja suomalaiset kun tuppaavat olemaan Euroopassa sitä geeniperimältään omalaatuisimpaa sakkia...). Ja juutalaiset ja arabit... Nuohan nyt ovat eläneet samoilla alueilla niin pitkään (reilusti yli 3000 vuotta), ettei ole mikään ihme, että samankaltaisuuksia löytyy. Tosin nykyjuutalaisilla on kyllä mukana sen verran eurooppalaista perimää (Israeliinhan esimerkiksi saatiin kovasti kansalaisia Euroopasta toisen maailmansodan jälkeen), että eroa arabeihin syntyy.

Edit:

Nyt esitän puolestaan sinulle, Aqua vitae, muutaman kysymyksen joihin haluan nähdä mitä itse vastaat. Myös muut voivat toki vastata:

1. Jalostusta pidetään yhtenä yleisimpänä todisteena evoluution toimivuudesta. Onko jalostus sinun mielestäsi ihmisen ohjaamaa nopeutettua evoluutiota?

2. Onko ihminen 99% simpanssi, kuten suuri osa evolutionisteista sanovat?

3. Miten merkittävää mutaatioiden syntyminen on kehityksessä?

4. Toisistaan tietämättömillä muinaisilla kansoilla on kertomuksia ja maalauksia suurista eläimistä kuten dinosauruksista. Johtuuko se muinaisilta ajoilta säilyneestä fossiilisesta muistijäljestä?

Vastaan nyt muuna.

1. Kyllä, jalostus on ihmisen ohjaamaa, hieman nopeutettua evoluutiota. Mikä tässä on niin ihmeellistä?

2.Ihminen ei ole 99% simpanssi. Ihminen on ihminen ja simpanssi on simpanssi. Tosin molemmat lajit ovat kehittyneet saman kantamuodon kautta, mikä selittää geneettisen yhteneväisyyden. Tosin lukujen ei pidä antaa hämätä. Ihminen on myös (jos nyt muistan oikein) n. 75% hiiri. Tämä johtuu vain siitä, että monilla lajeilla samat geenit ohjaavat samoja toimintoja. Eli toisin sanoen, geeniperimässä ei vain ole joka kerta keksitty pyörää uudestaan.

3. Muutatioilla ei ole lajien kehittymisen kannalta erityisen suurta merkitystä. Uusia ominaisuuksia ei juuri synny varsinaisten mutaatioiden kautta. Uudet ominaisuudet syntyvät usein hitaasti useiden sukupolvien aikana, kun jokin ominaisuus vahvistuu perimässä. Mutaatioitakin syntyy usein, mutta ne kyllä harvemmin periytyvät tai jäävät muuten elämään. Ellei kyse ole jostain poikkeustapauksesta.

4. Sanoisin, että se johtuu ihan vain ihmisen mielikuvituksesta. Ympäristö antaa kyllä siihen virikkeitä. Sisiliskostakin voi kyllä omassa päässään kuvitella talon kokoisen hirvityksen.

[Aqua vitae]

Blasphemer. Kiitos ja loistavaa.

Itse olisin joutunut alkaa opiskelemaan tuota mitokondrioväitettä, sillä en ole siihen perehtynyt kovin. Säästit senkin vaivan minulta. ;]

Kysymyksiin:

1. Slow though the process of selection may be, if feeble man can do much by artificial selection, I can see no limit to the amount of change, to the beauty and complexity of the co adaptations between all organic beings, one with another and with their physical conditions of life, which may have been effected in the long course of time through nature's power of selection, that is by the survival of the fittest.
- The Big D

2. Ihminen ei ole 99% simpanssi, enkä tiedä ketään vakavasti otettavaa biologia, joka rohkenisi väittää näin. Ihmisellä on vain hyvin samanlainen dna-rakenne. Se ei kuitenkaan tarkoita 99% yhdennäköisyyttä/-oloisuutta. Vaikka näin voisi luulla joku, joka on vain kuullut lukuja 99% pyöriteltävän ympärillään.

3. Merkittävää. Evoluutio rakentuu hienosti dna-rakenteiden mutatoitumisen pohjalle, vaikka kaikki mutatoituminen ei olekaan evoluutiolle merkittävää.

"Mutations are the raw materials of evolution."

4. Sama kuin Blasphemerilla. Nuo dinosaurus/-lohikäärmejutut ovat kaikki vain anekdoottista todistusaineistoa, joten niillä ei voida perustella mitään missään vaiheessa.
Kuvittele, jos tänne tulisi suuri massatuho jstn syystä, ja sitten ihmiskunta palaisi kivikaudelle. Sitten parin tuhannen vuoden päästä arkeologit katselisivat meidän pokemon-korttejamme sieltä ja jos he ajattelisivat yhtään samalla tavalla kuin sinä nyt, he sanoisivat, että pokemoneja on täytynyt olla olemassa, koska niitä korteissa näkyy.

Hieman karkea ja huono esimerkki, mutta perustarkoituksen ymmärtää varmasti jokainen.

[Mosku]

Nyt on ollut sen verran kiirettä että vastaukseni viipyi. Tässä tämä nyt kuitenkin tulee.


1. Jalostuksella ei ole mitään tekemistä oletetun luonnossa tapahtuvan mikroevoluution kanssa. Tehdään nyt selväksi näiden ero:

Makroevoluutiossa syntyy täysein uusia elimiä, rakenteita ja rakennesuunnitelmia sekä niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. Tämä siis on se oletettu evoluutio jonka väitetään synnyttäneen elämän.

Mikroevoluutiossa jo olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuu muuntelua eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa.

Makroevoluution aiheuttama kehitys ei kuitenkaan ole mikroevoluution aiheuttaman muuntelun pitkäaikainen tulos, kuten helposti voisi luulla. Sen mekanismeja ei tunneta toisin kuin mikroevoluutiossa. Ei ole lainkaan selvää, millainen mekanismi tuottaisi kaikki makroevolutiiviset uutuudet. Pelkkä päättely ekologisten tapahtumien vaikutuksista on selvästi riittämätöntä.

http://www.trueorigin.org/knee.asp

Useita mikroevoluution tapahtumia on lavastettu makroevoluutioksi. Perhosten värimuuntelu , Darwinin peippojen nokkien muodot ja monet muut ilmiöt on todettu palautuviksi muunnoksiksi. Tätä ei lukion opetuksessa kuitenkaan paljasteta.

Onko Raamatun mukaista myöntää mikroevoluution olevan totta? 1. Moos. 8:9 Todetaan, että eläimet poistuivat arkista suvuttain. Hepreankielinen sana, joka on käännetty "suvuksi" vastaa hyvinkin "heimo" sanaa. Muutamakin katastrofissa jäljelle jäänyt pari jonkin heimon edustajia voi palauttaa lajiutumisen kautta jopa 90% alkuperäisen heimon sukujen ja lajien runsaudesta. Kyseessä on mikroevolutiivinen tapahtuma.

---------------------------------------------------------------------

2. On ihmetyttävää kuulla, ettei kumpikaan teistä usko simpanssin olevan 99% ihminen koska se väitös on levinnyt hyvin laajasti evolutionistien keskuudesa sekä monissa oppilaitoksissa. Sitä on pitkään pidetty yhtenä evoluution kuuluisimmista vakiotodisteista.

Oletetaan nyt kuitenkin, että väitös olisi totta. Aluksi ero vaikuttaa erittäin pieneltä mutta yksi prosentti 3500 miljoonasta koodin emäksestä on 35 miljoonaa emästä. Oletettujen esi-isiemme sukupolven ikä arvellaan olleen 20 vuotta. Kuvitellaan 10 miljoonaa vuotta sitten eli 500 000 sukupolvea sitten esi-isien joukon olleen 100 000 yksilöä. Vauhditetaan evoluutiota niin, että oletetaan joka sukupolvessa eläneen yksi uros ja yksi naaras, joille molemmille ilmaantui niin hyödyllinen mutaatio, että kaikki muut menehtyivät ja uusi pari muodostaa aina yhtä suuren populaation. Oletetaan näin käyvän erittäin hyvällä tuurilla myös jokaisessa sukupolvessa seuraavan kymmenen miljoonan vuoden ajan. Hyödyllisiä mutaatioita saataisiin yhteensä 500 000. Se on 0.014% perimästä eli melko vähän verrattuna 1%. Se ei riitä mitenkään selittämään ihmisen polveutumista simpanssin kaltaisesta esi-isästä.

On tärkeää muistaa, että kyseinen esimekki suosii evoluutiota valtavasti sillä pariskunta ei voi saada joka sukupolven aikana 100 000 jälkeläistä. Evoluutio edellyttää, että uusi ja harvinainen mutaatio leviää ensin pysyvästi populaatioon jossa vanha ominaisuus on hallitsevana. Leviämistä rajoittaa lajin kyky tuottaa jälkeläisiä. Jos oletettu evoluutio edellyttää kohtuuttoman suurta jälkeläisten määrää, se ei voi tapahtua. Haldane on todennut kyseisen ongelman ja arvioi, että nisäkkäillä tarvittaisiin noin 300 sukupolvea kunkin edullisen mutaation leviämistä varten. Haldanen dilemma on ilmeinen. Sovellettuna yllä levaan esimerkkiin se tarkoittaa, että kymmenessä miljoonassa vuodessa vain 1,667 hyödyllistä mutaatiota vakiintuisi pysyvästi populaatioon eli ainoastaan viideskymmenes miljoonasosa yhdestä prosentista.

Mahdollisuus pienenee entisestään. Stephen jay Gould on todennut populaatioiden pysyvän muuttumattomina 90% ajastaan, jolloin tapahtuu vain hyvin vähän evoluutiota. Muutkin asiat vähentävät edelleen todennäköisyyttä. Aika ei voi riittää aivojen muuttavan kokoaan 1000 kuutiosenttimetriä puhumattakaan puhekyvyn, käsien anatomian, kymmenkertaisesti pidemmän lapsuus- ja nuoruusajan ym. kehittymisen. Nigaraguassa noin 500 kuuroa lasta sijoitettiin samaan yhteisöön. Jonkin ajan kuluttua heille oli kehittynyt kuin tyhjästä täydellinen kieli jossa on täydellinen sanasto ja kielioppiset säännöt. Simpanssit eivät pääse lähellekään 99%:sta suoritusta. Yhden prosentin ero perustuu lisäksi tunnettujen geenialueiden vertailuun. Todellinen arvio on mahdollista vasta kun koko perimän koodien emäsjärjestys on määritetty molemmille.

Antropologian professori Jon Marks Kalifornian Bekeleyn yliopistosta:
"DNA- hybridisaatiotyö on kaikkein harhaanjohtavin koskaan näkemistäni tutkimuksista. Riittää kun totean, että tutkijat käyttävät vain kaikkein samanlaisinta genomin samanlaisuuksista."

Ihmisaivojen kehoon nähden suhteellisen uuro koko on ongelma evoluution kannalta. Aivot kuluttavat valtavasti energiaa. vastasyntyneellä 60% energiasta kuluu aivoissa. Ihmisen aivot on evoluution kannalta rasite koko lajille ennen maanviljelyn ja tasaisen ravinnonsaannin turvaamista.

Jos evolutionistien väitteet ottaisi vakavasti, niin tarkasti ottaen naiset ja miehet eroavat toisistaan yhtä paljon kuin simpanssi ja ihminen geenitasolla.

Evoluution vakiotodiste ihmisen ja simpanssin sukulaisuudesta on todistettu vääräksi. Japanilainen Institute of Physical and Chemical Researchin tutkijat kertoivat, että ihmisen ja simpanssin ero on noin 15%.

-------------------------------------------------------------------------

3. Mutaatioista tuli asiaa jo edellisessä kohdassa mutta tässä tulee lisää. Jos esimerkiksi varsieväkala on ollut täällä 400 miljoonaa vuotta ja ihminen mahdollisesti lähes miljoona vuotta, miksi kaikki biologinen informaatio ei ole hävinnyt mutaatioista johtuen? Jos mutaatio aiheuttaa 1% todennäköisyyden kuolla, se säilyisi noin 100 sukupolven ajan. Banaanikärpäsellä esiintyy letaaleja mutaatioita noin 1%:ssa munasoluista ja lievästi haitallisia mutaatioita on ainakin kolminkertaisesti. Kaikilla mutaatioilla on erilaisia vaikutuksia eri asioihin kuten esimerkiksi elinvoimaisuuteen ja hedelmällisyyteen. Jokainen banaanikärpäsen yksilö syntyy vähintään yhden mutaation kanssa. Tässä on kaksi seikkaa. Ensinnäkin ihmisillä on paljon enemmän geenejä kuin banaanikärpäsellä ja varmasti enemmän DNA:ta, eli meillä mutaatiomäärä on korkeampi. Suuri mutaatiomäärä aiheuttaa sen, että meidän elinkykymme pitäisi olla suuresti alentunut. Miksi emme jo ole kuolleet sukupuuttoon? Tulevaisuutemme vaikuttaa synkältä ja mutaatiot tulevat olemaan suuri ongelma. Koska mutatoituneet geenit ovat lähes poikkeuksetta haitallisia, miksi mutaationopeus on niin korkea? Todennäköisesti korjausmekanismien kehittämiseen vaaditaan liian suuri energia. Tämä on lajien säilymisn kannalta valtava ongelma. Progeria on harvinainen sairaus joka tappaa ihmisen vanhuuden heikkouteen 12 vuoden iässä. Kyse on mutaatuota korjaavan entsyymijärjestelmän toimintahäiriöstä.

Pysyviä mutaatioita arvellaan jäävän yksilön genomiin noin 4.5-6.7 kappaletta yhdessä sukupolvessa. Niistä 1.6-3.1 mutaation on arveltu olevan haitallisia. Näin suuren määrän olisi pitänyt viedä meidät sukupuuttoon jo kauan sitten. Ihmisen genomin on siksi oltava huomattavasti nuorempi mitä alun perin on uskottu.

Mutaatio on yleensä neutraali tai haitallinen. Hyödyllisetkin mutaatiot merkitsevät yleensä spesifisen informaation huononemista. Hyödylliset mutaatiot ovat usein vain tietynlaisissa olosuhteissa hydyllisiä. Kun olosuhteet muuttuvat, villit kannat syrjäyttävät vastustuskykyisen bakteerin, joka joutuu maksamaan ominaisuudestaan kalliin hinnan lisääntyneenä energiakulutuksena ja huonommin toimivana aineenvaihduntana. Kyseessä on mikroevolutiivinen tapahtuma.

Lukuisten hyödyllisten mutaatioiden joukko on välttämätön uuden sopeutuman kehittymisen alkaessa, sillä selkeä valintaetu tarvitaan nopeasti eli muutoksen täytyy olla mittava. Tällaisia mutaatioita ei tunneta.

Eräs new Yorkin Rochesterin yliopiston evoluutiogenetiikan tutkija:
"Tilanne on huvittava. Kokonainen aalto tutkimustuloksia, joita emme voi sisustaa minkään teorian varaan, on kaatumasa niskaamme".

Merkittävän suuri määrä tutkimustuloksista ovat evoluutioon sopimattomia. Ne edellyttävät aivan liian usein yhä uusia aputeorioita.

PS: Lisäsin äänestyksen.

[Blasphemer]

Nyt on ollut sen verran kiirettä että vastaukseni viipyi. Tässä tämä nyt kuitenkin tulee.


1. Jalostuksella ei ole mitään tekemistä oletetun luonnossa tapahtuvan mikroevoluution kanssa. Tehdään nyt selväksi näiden ero:

Makroevoluutiossa syntyy täysein uusia elimiä, rakenteita ja rakennesuunnitelmia sekä niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. Tämä siis on se oletettu evoluutio jonka väitetään synnyttäneen elämän.

Mikroevoluutiossa jo olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuu muuntelua eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa.

Makroevoluution aiheuttama kehitys ei kuitenkaan ole mikroevoluution aiheuttaman muuntelun pitkäaikainen tulos, kuten helposti voisi luulla. Sen mekanismeja ei tunneta toisin kuin mikroevoluutiossa. Ei ole lainkaan selvää, millainen mekanismi tuottaisi kaikki makroevolutiiviset uutuudet. Pelkkä päättely ekologisten tapahtumien vaikutuksista on selvästi riittämätöntä.

http://www.trueorigin.org/knee.asp

Useita mikroevoluution tapahtumia on lavastettu makroevoluutioksi. Perhosten värimuuntelu , Darwinin peippojen nokkien muodot ja monet muut ilmiöt on todettu palautuviksi muunnoksiksi. Tätä ei lukion opetuksessa kuitenkaan paljasteta.

Onko Raamatun mukaista myöntää mikroevoluution olevan totta? 1. Moos. 8:9 Todetaan, että eläimet poistuivat arkista suvuttain. Hepreankielinen sana, joka on käännetty "suvuksi" vastaa hyvinkin "heimo" sanaa. Muutamakin katastrofissa jäljelle jäänyt pari jonkin heimon edustajia voi palauttaa lajiutumisen kautta jopa 90% alkuperäisen heimon sukujen ja lajien runsaudesta. Kyseessä on mikroevolutiivinen tapahtuma.

---------------------------------------------------------------------

Mitä ihmettä oikein selität noilla makro- ja mikroevoluutioilla? En oikein pysty hahmottamaan tuota ideaa, mutta tuntuu kuin selittäisit, että tuon makroevoluution kautta syntyy lähes tuosta vaan uusia rakenteita eliöihin (esim. ihmiselle olisi kerrasta syntynyt nykyiset aivot, ilman että ne olisivat kehittyneet mistään?) ilman mitään kehittymistä kantamuodoista. Geenejä vain putkahtaisi jostain? Ja tuo mikroevoluutio... Määrällinen muutos elimissä, rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa? Määrällinen? Ja mikä tuo rakennesuunnitelma edes tuolla seassa on... En oikeasti saa mitään tolkkua tuosta. Ja noita palautuvia muunnoksia ei ole olemassa. Oikeasti, hyväksy se. En ole lukenut yhtään pätevää artikkelia tai tutkimusta aiheesta. Sille ei ole päteviä tieteellisiä todisteita. Ja tuo raamattuosio... Tuo on pelkkää retorista sanahelinää! Suku- ja heimo-käsitteitä ei tunnettu luonnontieteissä niiden nykyisessä muodossaan ennen 1700-lukua, ennen kuin Carl von Linne otti ne käyttöön taksonomisessa luokitusjärjestelmässään. Joku hepreasta kääntyvä sukua tai heimoa tarkoittava sana ei merkitse tai todista tässä yhtään mitään.

3. Mutaatioista tuli asiaa jo edellisessä kohdassa mutta tässä tulee lisää. Jos esimerkiksi varsieväkala on ollut täällä 400 miljoonaa vuotta ja ihminen mahdollisesti lähes miljoona vuotta, miksi kaikki biologinen informaatio ei ole hävinnyt mutaatioista johtuen? Jos mutaatio aiheuttaa 1% todennäköisyyden kuolla, se säilyisi noin 100 sukupolven ajan. Banaanikärpäsellä esiintyy letaaleja mutaatioita noin 1%:ssa munasoluista ja lievästi haitallisia mutaatioita on ainakin kolminkertaisesti. Kaikilla mutaatioilla on erilaisia vaikutuksia eri asioihin kuten esimerkiksi elinvoimaisuuteen ja hedelmällisyyteen. Jokainen banaanikärpäsen yksilö syntyy vähintään yhden mutaation kanssa. Tässä on kaksi seikkaa. Ensinnäkin ihmisillä on paljon enemmän geenejä kuin banaanikärpäsellä ja varmasti enemmän DNA:ta, eli meillä mutaatiomäärä on korkeampi. Suuri mutaatiomäärä aiheuttaa sen, että meidän elinkykymme pitäisi olla suuresti alentunut. Miksi emme jo ole kuolleet sukupuuttoon? Tulevaisuutemme vaikuttaa synkältä ja mutaatiot tulevat olemaan suuri ongelma. Koska mutatoituneet geenit ovat lähes poikkeuksetta haitallisia, miksi mutaationopeus on niin korkea? Todennäköisesti korjausmekanismien kehittämiseen vaaditaan liian suuri energia. Tämä on lajien säilymisn kannalta valtava ongelma. Progeria on harvinainen sairaus joka tappaa ihmisen vanhuuden heikkouteen 12 vuoden iässä. Kyse on mutaatuota korjaavan entsyymijärjestelmän toimintahäiriöstä.

Pysyviä mutaatioita arvellaan jäävän yksilön genomiin noin 4.5-6.7 kappaletta yhdessä sukupolvessa. Niistä 1.6-3.1 mutaation on arveltu olevan haitallisia. Näin suuren määrän olisi pitänyt viedä meidät sukupuuttoon jo kauan sitten. Ihmisen genomin on siksi oltava huomattavasti nuorempi mitä alun perin on uskottu.

Mutaatio on yleensä neutraali tai haitallinen. Hyödyllisetkin mutaatiot merkitsevät yleensä spesifisen informaation huononemista. Hyödylliset mutaatiot ovat usein vain tietynlaisissa olosuhteissa hydyllisiä. Kun olosuhteet muuttuvat, villit kannat syrjäyttävät vastustuskykyisen bakteerin, joka joutuu maksamaan ominaisuudestaan kalliin hinnan lisääntyneenä energiakulutuksena ja huonommin toimivana aineenvaihduntana. Kyseessä on mikroevolutiivinen tapahtuma.

Lukuisten hyödyllisten mutaatioiden joukko on välttämätön uuden sopeutuman kehittymisen alkaessa, sillä selkeä valintaetu tarvitaan nopeasti eli muutoksen täytyy olla mittava. Tällaisia mutaatioita ei tunneta.

Eräs new Yorkin Rochesterin yliopiston evoluutiogenetiikan tutkija:
"Tilanne on huvittava. Kokonainen aalto tutkimustuloksia, joita emme voi sisustaa minkään teorian varaan, on kaatumasa niskaamme".

Merkittävän suuri määrä tutkimustuloksista ovat evoluutioon sopimattomia. Ne edellyttävät aivan liian usein yhä uusia aputeorioita.

PS: Lisäsin äänestyksen.

Koska läheskään kaikki mutaatiot eivät periydy eivätkä hyödylliset ominaisuudet katoa populaatiosta. Varsieväkalalla ei vain ole ollut tarvetta kehittyä radikaalisti, koska se on sellaisenaan sopeutunut niin hyvin elinympäristöönsä, joka on myös pysynyt melko vakaana tai joita vastaavia uusia elinympäristöjä se on onnistunut helposti löytämään. Edelleen, pyörää ei tarvitse keksiä uudelleen eikä korjata sitä mikä ei ole rikki. Ja kuten jo totesin, kaikki mutaatiot eivät periydy tai edes ilmene yksilössä. Jos aikuisessa yksilössä tapahtuu geenimutaatio, se EI periydy, jos se tapahtuu sukusolulinjan ulkopuolella. Lisäksi, vaikka mutaatioita tapahtuu suhteellisen paljon, ne ovat aina yksittäisiä tapauksia. Esimerkiksi jos maksan solussa tapahtuu mutaatio solun sisältän geenin vaikkapa silmän rakennetta koodaavassa geenissä, sillä ei ole mitään merkitystä eikä se ilmene mitenkään. Se ei myöskään automaattisesti ilmaannu yksilön jokaiseen ties kuinka moneen biljoonaan soluun. Eikä se myöskään periydy. Ja jos tuo mutaatio tapahtuu sukusolulinjassa, niin silloin sillä on van mahdollisuus periytyä, se ei periydy automaattisesti. Ja edelleen jos tuo mutaatio pääsee periytymään, niin se ei aina edes muodosta uutta yksilöä. Esimerkiksi ihmisellä n. 10% raskauksista keskeytyy jo ensipäivinä, koska sukusoluissa esiintynyt haitallinen mutaatio tekee jo tässä vaiheessa uudesta yksilöstä elinkelvottoman. Mutaatio, jos se on periytynyt ja on uuden elinkelpoisen yksilön genomissa, ei siltikään aina ilmene toimivana ominaisuutena. Mutaatio voi esiintyä resessiivisenä ominaisuutena, jolloin se on olemassa muttei toimi. Otetaan tähän vaikka klassinen esimerkki, punavihervärisokeus. Tämä ominaisuus periytyy resessiivisenä naisen sukupuolikromosomissa eli X-kromosomissa. Naisilla tuo tauti on paljon harvinaisempi kuin miehillä, koska resessiivisenä ominaisuutena tuon aiheuttavan geenin on periydyttävä molemmilta vanhemmilta. Eli vaaditaan kaksi resessiivisen ominaisuuden aiheuttavaa kromosomia. Miehellä taas on vain yksi X-kromosomi, joten tuo ominaisuus ilmenee vain toiselta vanhemmalta perittynä. Käytännössä kaikki periytyvät mutaatiot ovat resessiivisiä, etenkin haitalliset, koska dominoivana ominaisuutena ne häviäisivät kerrasta. Otit esimerkiksi tuo progerian. Se on hyvin harvinainen perinnöllinen sairaus, joka on ilmeisesti mutaatiosta lähtöisin. Ja se on resessiivinen ominaisuus. Jos se olisi dominoiva, kaikki sen kantajat kuolisivat voimatta lisääntyä ja tuo mutaatio häviäisi kerrasta.

[MikGo]

Kylläpä puhuit ittes pussiin. Jos evoluutio vaatii, että lajien pitäisi saada 100 000 jälkeläistä, niin entä luomiskertomus sitten? Jos maailmanlaajuinen tulva on oikeasti ollut, niin eläimillä on ollut todella vähän aikaa tehdä poikasia ja levittäytyä koko maapallolle tulvan jälkeen. Eikä eläimet tulvasta olisi mitenkään voineet selvitä! Arkin pitäisi olla myös järkyttävän kokoinen, jotta sinne kaikki eläimet mahtuisivat. Eikä kaikista eläimistä voi kerätä naarasta ja koirasta millään yhteen paikkaan, ainakaan entisaikojen välineillä ja vielä yhden sukupolven aikana. Onko uusia lajeja sitten luotu tulvan jälkeenkin lisää? Jos Jumala luo lajeja vähän väliä lisää, lajeihin liittyvillä tiedoilla on turha todistella mitään!

Luomiskertomus on hyvintodennäköisesti tarkoitettu kristittyjenkin piirissä vain romantisoiduksi kertomukseksi elämän synnystä, kuten Kalevalassakin oleva elämän synty. On tietenkin helppoa ajatella, että eri lajit on vain joku setä tiputellut taivaasta. Koko tarina on kuitenkin paradoksinen. Jos Jumala loi maailman seitsemässä päivässä, mutta itse on kuitenkin ajaton, miten se on mahdollista? Miksi Jumala ei luonut maailmaa vain kertaheitolla? "Ensimmäisenä päivänä hän teki sitä ja tätä, toisena taas tätä ja sitä". Päivärytmiä hän ei kuitenkaan ensimmäisenä luonut, joten ensimmäisiin luomuksiin ei ole edes voinut kulua päiviä. Raamattu on täynnä näitä tarinoita, jotka koittavat opettaa ihmisille jotakin, luomiskertomus sattuu vain olemaan yksi näistä. Seitsemännen päivän lepo muun muassa opettaa ihmisiä pyhittämään lepopäivä.

Näytät olevan nuoren maan kannattaja. Mielenkiintoista, että joku oikeasti uskoo näihin satuihin. Ei sillä, että evoluutioteoria olisi yhtään sen paikkaansapitävämpi. Mutta ainakaan se ei ole niin kaukana todellisuudesta kuin luomiskertomus. Itse en usko, että kumpikaan on näillä määritelmillä totta. Evoluutiossa on paljon reikiä, kuten on jo tullut todistettua. Lajit ovat kuitenkin kehittyneet, ja kehittyvät edelleen. Jos ei evoluutioteorian mukaisesti, niin ainakin hyvin samankaltaisesti.

Onko kukaan ajatellu, että maa olisi hyvin paljon vanhempi kuin sen väitetään olevan? Jos maapallo olisikin vielä paljon vanhempi ja lajit olisivat kehittyneet vielä pitemmällä aikavälillä, tällöin välimuotoja ei millään voisi löytyä. Ne olisivat hajonneet aikojen saatossa. Ja jos iänmääritysmenetelmät ovat väärässä, aika voi ihan hyvin olla pitempikin. Tällöin myös jotkin ihmisten ja dinosaurusten yhteisistä jäljistä voisivat olla hyvinkin totta. Myös Kingoodien vasara, Klerksdorpin pallot, ja muut ihmiskuntaa vanhemmat esineet kävisivät paremmin järkeen. Jos lähihistoriassa ei ole tapahtunut juurikaan lajien muutosta, se ei tarkoita, etteikö sitä olisi joskus voinut olla. Tämä on vain yksi näkökulma evoluutiosta, eikä edusta omaa näkemystäni asiasta.

[Huttu]

Erittäin mielenkiintoista luettavaa on kyllä ollut!

Itse olen 100% evoluutio-miehiä. Luomiskertomus on vain tarinaa niinkuin koko Raamattu. Nykyajan geenitekniikalla saadaan hyviä tuloksia aikaan evoluution toteamiseksi eikä luomiskertomuksella ole oikeastaan muuta todistetta kuin Raamattu ja sen sisältämät tekstit joita useimmiten tulkitaan väärin. Aukot pyritään selittämään siten että "no, jumala on kaikkivoipa joten hän varmaan teki näin jotta tämä toimisi" Miten kukaan voi uskoa tuollaiseen mietin vaan?

En halua mitenkään mollata kenenkään uskomuksia, tuo on vain minun suuntaumus ja mielipide luomiskertomuksesta.

Evoluutio on todella, todella hidas prosessi paitsi bakteereilla se tuntuu olevan kohtalaisen nopeaa. Työskentelen mikrobiologian parissa, teen myös kohtalaisen paljon perus geenitekniikan töitä ja päivittäin tutkin useita näytteitä. Yleisesti evoluutiossa kestää vuosituhansia. tämän sijaan ne kokevat jatkuvaa "evoluutiota (mutaatiota)" vuosissa. Pystymme menemään ihan DNA-tasolle ja tarkastelemaan bakteerin eri "komponenttien" DNA-juostetta sekä löytämään sieltä mutaatioita joilla on ollut yllättäviä tuloksia. Periaatteessa bakteerit koevat evoluutiota ja sopeutuvat täten ympäristöön, survival of the fittest niin sanotusti. Todella mielenkiintoista hommaa Olen aika uusi alalla ja on paljon opittavaa

Joidenkin tutkimusten mukaan (wikipedia: http://fi.wikipedia.org/wiki/Mitokondrio) on tutkittu mtDNA'ta (mitokondrio-DNA) ja saatu selville että aitilinja olisi peräisin afrikasta noin 200000 vuotta sitten. Miksi äitilinja? Se oli jotenkin niin että jälkeläinen saa ainoastaan äidin puolelta mtDNA:ta.

[Jaarno]

Myös Kingoodien vasara, Klerksdorpin pallot, ja muut ihmiskuntaa vanhemmat esineet kävisivät paremmin järkeen.

Mitäs nämä Klerksdorpin pallot ja Kingoodien vasara ovat? Ei wikipediassa ollut artikkelia ja googlea en jaksaisi kovin ravata läpi.

[MikGo]

Ne on OOPArteja, jotka on vanhempia kuin ihmiskunta, wikipediasta löytyy jotain: http://fi.wikipedia.org/wiki/OOPArt

[Aqua vitae]

Ne on OOPArteja, jotka on vanhempia kuin ihmiskunta, wikipediasta löytyy jotain: http://fi.wikipedia.org/wiki/OOPArt

"Useimpien mielestä OOPArteissa on kyse virheellisistä tulkinnoista ja toiveajattelusta, osassa myös väärennöksistä."

Kyse todellakin on liian löyhästä tulkinnanvarasta ja väärin luetuista todistuskappaleista. Ellei sitten kyseessä ole blatantti väärennös.

Haluaisin lisää tietoa noiden kingoonien vasaroiden yms. päälle. Got any?

/////Edit: Tämmäistä tuli vastaan tiede-lehden uutiskirjeessä. Ajattelin sitten tännekin työntää.
http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=3768

[Huttu]

Tossa olis tuosta Kingoodin vasara jutusta, tosin tossa tekstissä se on naula? huh

http://en.wikipedia.org/wiki/Kingoodie_hammer


Ja tossa tuosta Klerksdorpin palloista
http://en.wikipedia.org/wiki/Klerksdorp_Spheres

[MikGo]

Juu, nuo OOPArtit on todella kritisoituja, mutta herättävät ihan mielenkiintoisia ajatuksia. Ihmiskunta voiskin olla paljon vanhempi kuin on väitetty. Nuoremmaksi sitä on hankalampi todistaa, kuten jotkut luomiskertomuksen kannattajat uskovat.

[Jaarno]

Tossa olis tuosta Kingoodin vasara jutusta, tosin tossa tekstissä se on naula? huh

http://en.wikipedia.org/wiki/Kingoodie_hammer


Ja tossa tuosta Klerksdorpin palloista
http://en.wikipedia.org/wiki/Klerksdorp_Spheres

Kiitoksia, tätä juuri tarkotin. Tiesin että ne ovat OOPArteja, mutta en minkälaisia.

[JD Matthew]

-.Jumala sanoi. "Tulkoon valo!" Ja Valo tuli.
-.Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä.
-ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli iltaja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä

Tuosta pätkästä muistuu mieleeni hieman ennen wrestlemania 25th , kun shawn michaels piti promon siitä matsista hbk vs undertaker. ihan mahtava matsi aivan uskomaton ! (nyt meni ihan offtopiciksi )

Okei . en usko kumpaankaan teoriaan : evoluutioon tai siihen luomiskertomukseen.
ehkä vähän enemmän evoluutioon, mutta en siihenkään paljooa. omat teoriat on, mutten jaksa niitä kirjoitella.

WRESTLEMANIA !!!

[Aqua vitae]

Okei . en usko kumpaankaan teoriaan : evoluutioon tai siihen luomiskertomukseen.
ehkä vähän enemmän evoluutioon, mutta en siihenkään paljooa. omat teoriat on, mutten jaksa niitä kirjoitella.

Kirjoita toki. Minua kiinnostaa oikein kovasti minkälaiset kyhäelmät kykenevät tuosta vain syrjäyttämään vuosia tutkitun ja hyvin pohjustetun evoluutioteorian? Oletko kenties opiskellut evoluutioteoriaa itse?

Ps. Luomiskertomus ei ole teoria kun puhutaan evoluution ja luomiskertomuksen kamppailusta. Koska silloin keskustellaan sellaisen kategorin sisällä, kuin "luonnontieteet". Luonnontieteessä teorian määritelmä on tietojen järjestelmä/tieteellinen selitys eikä siihen sitten liity mitään "epävarmuuksia" joita arkikielen sanan "teoria" käyttöön kuuluu.
;]