Mosku kirjoitti:Älä missään tapauksessa rinnasta tuollaista käytöstä minuun. Et niin varsinaisesti tehnytkään mutta sellaisen käsityksen tuosta olisi voinut saada. Voin vilpittömästi sanoa että jos joskus aloitan uuden väittelyn jossain muualla, niin en missään tapauksessa käyttäisi siinä niitä argumentteja, jotka joku on jo täällä kumonnut. En myöskään käytä toisten luomiskertomuksesta puolesta väittelevien käyttämiä argumentteja jotka olen jonkun nähnyt kumonneen. Ei tullut edes mieleeni enkä ymmärrä näitä ihmisiä jotka niin tekevät. Itse olen huomannut jälkeenpäin tässä väittelyssä laittaneeni sellaisia argumentteja, jotka on jo jonkin aikaa sitten todistettu vanhentuneiksi ja kumotuiksi. Mutta sehän ei ole minun vikani koska en ole siitä vielä viestin lähetysvaiheessa tiennyt.
Hienoa kuulla. Oletkin sitten hiukan erilainen vastustaja.
[Huh]
Mosku kirjoitti:Jumala on aina ollut. Sitähän ei ihminen voi käsittää koska elinympäristömme Maa on vahvasti rajallinen. Maassa kaikki päättyy johonkin ja jokaisella on rajansa, myös ajalla kun ajattelee asiaa tietyllä tavalla.
Voisiko Jumala lämmittää tortillan niin kuumaksi, että hän itse ei voisi sitä syödä?
Jos Jumala on kaikkivoipa ja kaikkitietävä, hän kykenisi tietämään 100% mitä hän tulee ajattelemaan viiden minuutin päästä. Jos hän tietää tuon kaikkitietävyydellään, hänellä ei ole kaikkivoipaisuutta muuttaa sitä mitä hän 5 minuutin päästä ajattelee.
Kyllä paradokseilla on kiva leikkiä juu.
Mosku kirjoitti:Aqua vitae sanoikin tuossa aiemmin että Einstein käytti "Jumala" ilmausta puhuessaan todennäköisyydestä. Enpä tiennyt tarpeeksi asiasta. Oletin toki aivan normaalisti heti että Einstein on yksi niitä korkeampaan persoonalliseen voimaan uskovista tiedemiehistä.
Olet varmasti ensimmäinen kreationisti joka uskoi yhdellä sanomisella :0
Usein olen joutunut tuhlaamaan monetkin puheenvuorot yhden asian jankkaamiseen, kun asia ei uppoa päähän.
"Mutku God doesn't throw dice ja sillee..."
Minulla on varmasti paras tähänastisista väittelykumppaneista.
Mosku kirjoitti:Toistin tuossa kohdassa Pekka Reinikaisen sanoja.
Saa Peksuun uskoa jos haluaa. Minä en.
En tässä tapauksessa välitä minkälainen koulutus hällä on, mutta jos suusta pulpahtelee sellaisia kuin "irreducible complexity" ja "DNA:ssa lukee Made In Heaven" niin en jaksa yleensä pitemmälle lukea.
Mielipiteitä kaikki yllä. Ei tarvitse vastata mihinkään.
http://hikipedia.info/wiki/Pekka_Reinikainen(Hahhaha no hyvä on, pistetään tuolle vähän vastapainoa:
http://hikipedia.info/wiki/Richard_Dawkins ja
http://hikipedia.info/wiki/Charles_Darwin ja
http://hikipedia.info/wiki/Evoluutio )
Mosku kirjoitti:En ole kuitenkaan orgaanisen materiaalin kivettymistä vastaan. Mistä sellaista luulet?
Mjaa tämä olikin väärinkäsitys molempien puolelta. Pahoitteluni.
Mosku kirjoitti:Fossiloitumisen määrittelen suurin piirtein näin:
"Fossiileja syntyy usein kivettyminä: jonkin eläimen kovan osan kuten luiden tai kuoren rakenteet ovat korvautuneet mineraaleilla. Valelmat ovat syntyneet siten, että kokonaan sedimenttiin hautautuneen eläimen tai kasvin hajottua siitä on jäänyt jäljennös sitä ympäröivään kerrokseen. Painanteina säilyneet fossiilit voivat olla lähtöisin vaikkapa jalanjäljistä. Fossiileja jää myös meripihkaan."
-Wikipedia
Niinno. Erityisesti olisin halunnut omin sanoin kertomista, mutta kai se käy nuinkin.
Mosku kirjoitti:Eli aivan pseudoa, ilman todisteita. Se on vain arvailtu silmämääräisesti ja silti siitä spekuloitiin valtavasti "ihmisen esi-isäksi".
Ei aivan pseudoa ilman todisteita.
Mutta spekulointia ja mediahypetystä oli AIVAN LIIKAA. Sanoisin, että hyvä tieteellinen löytö pilattiin liialla popularisoinnilla.
Se arvio johtui muistaakseni peukalosta ja ruumiin jostain erityispiirteistä. Myös löytöpaikka vastasi mitä ilmeisimmin jotain graafeja.
(Viimeisin oli luuloarvio. Voinhan sen tsekatakin jossain vaiheessa.)
Mosku kirjoitti:No aivan loistavaa Aqua vitae Kukaan ei voisi ottaa tuollaisia vaihtoehtoja tosissaan. Jos joku täällä uskoo niihin, astukoon esiin rivistä niin keskustellaan. Skeptikkona ymmärrät noiden vaihtoehtojen mielettömyyden. Se on vain liian "hyvää" ollakseen totta. Ja kyllä nuo ovat vähemmän luotettavimpia vaihtoehtoja kuin luomiskertomus koska useat Raamatun kuvaamat tapahtumat ovat nähtävissä luonnossa ja ihmiskunnassa kun taas noille *hurr durr durr* ilmiöille ei ole mitään pohjaa. Kumpaan löytyy vakuuttavammat todistusargumentit? Uskoisin että luomiskertomukseen.
On se kyllä kumma, Mosku, kun minä ajattelin, että niillä on täsmälleen yhtä paljon painoarvoa luomisopin rinnalla.
Perustellessasi raamattuun, suoritat kehäpäätelmän loogisen virhepäätelmän (kristinusko on luotettavaa koska jumala on olemassa koska raamattu sanoo niin ja raamattu on jumalan sanaa)
Vaikka useat Raamatun tapahtumat on nähtävissä luonnossa, ei se tarkoita, että sen sisältämät monet muut argumentit olisivat tosia. Voin kirjoittaa milloin tahansa keijuista ja hypotalamuksessa. Hypotalamus on oikea asia, keijut vain eivät.
Argumenttisi kuulostaa korviini seuraavanlaiselta: "Kaikki keksitty on keksittyä niin kauan kunnes siitä on kirja, joka todistaa sen puolesta."¨
Mosku kirjoitti:En nähnyt välttämättömäksi erikseen ilmoittaa myöntymistäni väitteisiisi. Jokainen kuitenkin voi itse lukea, nähdä kumpi on "voittaja" missäkin ja tehdä omat johtopäätökset. Jos sen vaadit niin voin jatkossa vilauttaa sitä valkoista lippua aina kun minulla ei ole enää sanottavaa, mutta vaadin samaa sinulta. En pidä sitä kuitenkaan kovin fiksuna ideana koska me opitaan jatkuvasti uutta ja aiheet voidaan jättää kesken siihen asti kunnes on taas jotain millä niitä voi jatkaa.
Luin jälkeenpäin oman argumenttini uudestaan ja se kuulosti rahtusen aggressiiviselta. Pahoittelen sitä ja olen iloinen, että et ottanut hiiltyäksesi.
Jatketaan ihan näin vain.
Mosku kirjoitti:Luomista ei tietenkään todisteta oikeaksi evoluution rakaisemattomia ongelmia luettelemalla, vaan koko todistusaineiston voimaa arvioimalla. Luettelun ohella voidaan kuitenkin kysyä, ovatko ratkaisemattomat ongelmat niin merkittäviä, että hypoteesi evoluutiosta tulee hylätä? Kyse on havaintojen kriittisestä tulkinnasta.
Sama asia kuin miten sinä tulkitset UFO havaintoja.
Yritin lähinnä koskettaa sitä ajatusta, että ei olisi muuta mahdollisuutta kuin 1) evoluutio 2) kreationismi.
Jotta että sinä varmaan uskot, että evoluution kumoamalla vahvistat kreationismin totuusperäisyyden?
Mosku kirjoitti:Koitan etsiä lisää näitä jostain. Nuo kaksi olivat minun arkistoista eikä niille löytynyt valitettavasti lähteitä.
Kyllä kiitos. Lähde näille kahdelle olisi myös hyvin arvostettu (jos hyvä tuuri käy).
Mosku kirjoitti:Viimeisin vaihtoehto tuntuu siltä ettei varsinkaan se kelpaa sinulle sen "goddidit":maisuudesta mutta eipä voi mitään. Kukin tehköön omat johtopäätöksensä. Itse en osaa sanoa kumpaan näistä nyt uskon. Asiaa pitää sulatella.
Juu en oikein pitänyt kummastakaan (ensimmäisen kumositkin hienosti itse, jottei tarvinnut alkaa lähteä kirjoittelemaan). Toinen oli sellainen Goddidit, joten sillä ei periaatteessa ole argumenttina debatissa mitään arvoa. Mutta jos sitä haluat käyttää, niin kai sitten käytät. Sen ajan aion kuitenkin katsoa kysymyksen vastaamattomaksi.
Mosku kirjoitti:Paleontologia ja biologia antavat maapallolle ikää reilusti yli 6000 vuotta mutta se perustuu iänmääritysmenetelmiin. Menetelmät osoittavat tietyn määrän sitä jotain riippuen mistä menetelmästä on kyse, ja näissähän on kyse vain siitä, että kun menetelmä osoittaa tiettyä lukemaa esim radiohiiltä, niin se tarkoittaa sitten esim 50 milj vuotta. Vähän sama kuin lämpömittarillekin on pitänyt laittaa lukemat miten paljon celciuksia on milläkin elohopean korkeudella. Iänmäärityksessä lukema-asteikko on asetettu vain oletuksen varassa. Iänmäärityksiä on mahdoton kumota kun ne ovat oma irrallinen kemiallinen prosessi jonka tulokset ovat asteikoitu osoittamaan tiettyjä vuosmääriä ilman vertailupohjaa. Tätä on muuten hirveän vaikea selittää. Huomasin toistaneeni saman asian kolmella eri tavalla.
Mutta kun katsotaan järkevästi iänmääritysmenetelmien tulosten ohitse itse kohteita niin eivätkö ne aseta määritelmät kyseenalaisiksi? Olen listannut tähänkin ketjuun jo paljon niitä iänmääritysmenetelmillä "miljoonien vuosien" päähän kartoitettuja eläinten jäänteitä jotka sisältävät yhä tänä päivänäkin hyvin säilyneitä pehmytkudoksia (muuallakin kin luun sisällä). Siksi iänmääritysmenetelmtä pitäisi asettaa uusiin aika-asteikkoihin. Vanhimmat löydetyt eläimet ovat enintään noin 6000 vuoden päästä.
Juuri fossiilitutkijat vastustivat evoluutiota koska kehitystä ei näytä tapahtuvan. Lajit ilmestyvät, eivät muutu paljonkaan ja katoavat. Siksi fossiilitutkimuksen merkitys kehitysajatuksen muotoutumiselle ja hyväksymiselle on kyseenalainen.
Entäs geologia sitten... mielestäni se ei ainakaan tietyiltä osin vaikuta antavan Maalle enempää kuin 6000 vuotta ikää. Miljoonien vuosien aikana eroosion olisi pitänyt hävittää kaikki fossiilit täydellisesti. Ainoa selitys on se, että fossiilit eivät olekaan niin vanhoja että ne olisivat joutuneet kokemaan niin paljon eroosion vaikutusta. Mantereiden muodostumisen väitetään vaativan miljoonia vuosia mutta se on pelkkä teoria. Kerroin jo aijemmin miten onkaan todistettu, että mantereet voivat repeytyä ja ajelehtia pitkiä matkoja paljon lyhemmissä ajoissa.
Voisin perehtyä näihin mittausmenetelmiin paljon syvemminkin, mutta kellon ollessa mitä on, niin tyydyn nopeasti tokaisemaan; puoliintumisajat tiedetään -> Ne mitataan tarkasti tutkimuksen kohteesta -> Seuraa kaavojen avulla laskutoimituksia -> Seuraa tulos.
Radiohiili C14 on kaikista epäluotettavin ja epätarkin, eipä sillä mitata muuta kuin lähivusoituhansien ikäisiä objekteja. Kreationistit tykkäävät tarttua siihen kovin usein, vaikka se ei esitä edes suurta roolia maapallon iän mittaamisessa.
Mosku kirjoitti:Törmäät asian vaikeuteen jos yrität itse kumota nuo mittaukset. On aika vaikea pureutua menetelmiin jotka ovat perustettu kemialliseen olettamukseen ja uskoon niiden oikeellisuudesta. Puhuinkin niistä jo ylempänä.
Mikä saa sinut olettamaan, että puoliintumisajat ovat "päästä keksittyjä"?
Mosku kirjoitti:No nyt alkoi pelottaa. Ei siksi ettenkö uskoisi pärjääväni vaan siksi että en vain mitenkään jaksa/ole enää niin kiinnostunut saadakseni energiaa tällaiseen. Muuten ihan hyvä kannanotto mutta noh... katsotaan jos aktiivisuuteni täällä muuttuisi niin sitten kyllä sopii tuo.
:]
Mosku kirjoitti:Itse olen kuitenkin huomannut kreationismissa kohtia joiden vääryys ja helppo kumottavuus olisi odotusten mukaisia mikäli evoluutio olisi totta.
No annapa tähän nyt sitten yksi?
Mosku kirjoitti:Todisteita kuitenkin on, odota vain kun pääsen vauhtiin, jos pääsen.
Innolla venailen.
Mosku kirjoitti:Ne ovat toistensa vastakohdat, niiden arvomaailma ei sovi yhteen, ne kumoavat toisensa, ne eivät ikinä toimisi toistensa täydentäjinä.
Melko lailla täsmälleen sama mielipide kuin minulla täällä :]
Mosku kirjoitti:Mitäköhän tämä kysymys tarkoittaa?
Filosofinen mietelmä siitä ongelmasta, miten kumpikin osapuoli näkee fossiilit. Olin toivonut sinun puoleltasi siis selitystä mihin kaikeken fossiilit mielestäsi kelpaavat.
// Ei ihan uutta juttua, mutta menköön
http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=3333