Evoluutio vai Luomiskertomus?

[Aqua vitae]

Nyt näin vähän keskusteluun liittyen. Vatikaanihan on hyväksynyt mahdollisuuden maan ulkopuoliselle elämälle.

Mutta Mosku ei varmasti sellaisiin antikristuksiin kuin Paavi (tai hänen tiedeneuvojansa), uskokaan. ^^

[Aqua vitae]

http://www.yleradio1.fi/tiede/tiedeuuti ... 2897.shtml

Meh.

[akba]

Tehdäänpä esimerkki. Olet kaupungissa, jossa tulee vastaan ensiksi Paavi ja 2 kardinaalia, jotka puhuvat Taivaan ja Jumalan olemassaolosta, todisteena vain Raamattu, jossa sanotaan että Jumala loi kaiken 7 päivässä. Sitten vastaasi tulee 3 tiedemiestä, jotka kertovat Alkuräjähdyksestä, elämän kehittymisestä, evoluutio teorioista jne. Todisteena kaikki maapallolla. Niin kumpaan uskoisit ? Luomiskertomus vai Evoluutio. Itse olisin evoluution kannalta. Väitän , että Jumala, Taivas, s*atana , Helvetti ja muut uskonnolliset asiat ovat ''tarinoita'', josta ihmiset hakisivat lohtua maailmasta ja uskoa , että kaikki kääntyisi parempaan päin. Ja että jos elät synnittömänä, olisit Herran kanssa Paratiisissa kuolemanjälkeisessä elämässä kun taas syntisenä Helvetissä. En väitä että Raamattu olisi väärässä ainakaan kaikessa asiassa,mutta evoluutio kuulostaa vain järkevämmältä ajatukselta.

Yksi suurikokoinen tyyppi VS Luonto ? Kumpi oikea?

[Aqua vitae]

Tehdäänpä esimerkki. Olet kaupungissa, jossa tulee vastaan ensiksi Paavi ja 2 kardinaalia, jotka puhuvat Taivaan ja Jumalan olemassaolosta, todisteena vain Raamattu, jossa sanotaan että Jumala loi kaiken 7 päivässä. Sitten vastaasi tulee 3 tiedemiestä, jotka kertovat Alkuräjähdyksestä, elämän kehittymisestä, evoluutio teorioista jne. Todisteena kaikki maapallolla. Niin kumpaan uskoisit ? Luomiskertomus vai Evoluutio. Itse olisin evoluution kannalta. Väitän , että Jumala, Taivas, s*atana , Helvetti ja muut uskonnolliset asiat ovat ''tarinoita'', josta ihmiset hakisivat lohtua maailmasta ja uskoa , että kaikki kääntyisi parempaan päin. Ja että jos elät synnittömänä, olisit Herran kanssa Paratiisissa kuolemanjälkeisessä elämässä kun taas syntisenä Helvetissä. En väitä että Raamattu olisi väärässä ainakaan kaikessa asiassa,mutta evoluutio kuulostaa vain järkevämmältä ajatukselta.

Yksi suurikokoinen tyyppi VS Luonto ? Kumpi oikea?

Kannattaa jättää tuo alkuräjähdys tuolta pois vielä jonkun aikaa. Vielä ei ole täysi selvää konsensusta siitä miksi ja miten tuo tapahtui. Jonkinlaisesta kvanttifluktuaatiosta kenties kyse...

//Mutta tajusin pointtisi ja hyvä pointti se olikin.

[Dents]

Hei..."Todisteena kaikki maapallolla", kerroppas, mitä ne todistaa.

[Hopeapaju]

Tämä saattaa mennä hitusen aiheen vierestä, joten voi myös jättää huomiotta.

Minuakin jäi hieman vaivaamaan tuo "Todisteena kaikki maapallolla"-ilmaus. Koska olen abiturientti, joka aikoo keväällä vetäistä laudaturin uskonnosta jonka mukaan ei itse elä, olen ottanut velvollisuudekseni selvitellä myös luomiskertomusta.

En tiedä, onko tästä ollut puhetta aiemmin, mutta tuota samaa todiste-juttua käytetään ev.lut. -piireissä perusteluna heidän Jumalansa olemassaolollekin. Jumalasta nimittäin kertoo heille sekä yleinen että erityinen ilmoitus, joista ensinnä mainitussa Jumala "puhuttelee" ihmistä esimerkiksi luonnossa (pelkkä sana 'luonto' viitannee johonkin luotuun), elämänkohtaloissa ja omassatunnossa. Niitä pidetään siis todisteina, joten tuosta nimimerkki akban esimerkkitilanteesta saattaisi kehkeytyä ihan semikiinnostava keskustelu.
Tosin ilmoitusnäkemykset pohjautuvat hra Tuomas Akvinolaisen ajatuksiin, joten mielipiteenvapaus on edelleen voimassa.

Jatkakaa.

[Aqua vitae]

Ymmärtääkseni tämä on lähellä (ellei itse) teleologista argumentaatiota Jumalan olemassaolon puolesta. "It looks designed so it is."

Mutta se ei kuitenkaan ole.
Miten itselleni jäsensin, "Todisteena kaikki maapallolla"-lausahdus tarkoitti sitä, että kirjoittaja sanoo, että evoluution tuloksen voi nähdä tälläkin hetkellä tallustelevan pallollamme.
Tämä ei tietenkään sinänsä mitenkään perustele mitään, mutta se tarjoaa avoimen tarkkailukohteen, eg.

"You want proof? We have few billion species to look at, where do you want to begin?"

[akba]

Ymmärtääkseni tämä on lähellä (ellei itse) teleologista argumentaatiota Jumalan olemassaolon puolesta. "It looks designed so it is."

Mutta se ei kuitenkaan ole.
Miten itselleni jäsensin, "Todisteena kaikki maapallolla"-lausahdus tarkoitti sitä, että kirjoittaja sanoo, että evoluution tuloksen voi nähdä tälläkin hetkellä tallustelevan pallollamme.
Tämä ei tietenkään sinänsä mitenkään perustele mitään, mutta se tarjoaa avoimen tarkkailukohteen, eg.

"You want proof? We have few billion species to look at, where do you want to begin?"

Tuohon juurin viittasinkin

[Wespa]

Ymmärtääkseni tämä on lähellä (ellei itse) teleologista argumentaatiota Jumalan olemassaolon puolesta. "It looks designed so it is."

Mutta se ei kuitenkaan ole.
Miten itselleni jäsensin, "Todisteena kaikki maapallolla"-lausahdus tarkoitti sitä, että kirjoittaja sanoo, että evoluution tuloksen voi nähdä tälläkin hetkellä tallustelevan pallollamme.
Tämä ei tietenkään sinänsä mitenkään perustele mitään, mutta se tarjoaa avoimen tarkkailukohteen, eg.

"You want proof? We have few billion species to look at, where do you want to begin?"

Samaa argumenttia voisi käyttää Jumalan luomuksen todisteena. "Täällä näitä ihmisiä ja eläimiä tallustelee, jotka Jumala loi"...

Asiaa voi myös miettiä siltä kannalta, että mitä jos Jumala tai joku avaruusolentorotu laittoi elämän alulle, josta se sitten alkoi normaalisti kehittymään evoluution avulla. Voisi myös miettiä, että evoluutiokin voi olla Jumalan tai jonkun muun luoma systeemi, kun kuitenkin toimii tiettyjen lakien sisällä.

[Jaarno]

No siis tottakai voi ajatella myös näin että Jumala on luonut elävät olennot ja antanut niille kyvyn sopeutua muuttuvaan maailmaan itsekseen ilman että hänen itse tarvitsisi niin "kaikkien perään katsella".
Mutta näitähän nyt voi käännellä vaikka miten.

[Aqua vitae]

Ymmärtääkseni tämä on lähellä (ellei itse) teleologista argumentaatiota Jumalan olemassaolon puolesta. "It looks designed so it is."

Mutta se ei kuitenkaan ole.
Miten itselleni jäsensin, "Todisteena kaikki maapallolla"-lausahdus tarkoitti sitä, että kirjoittaja sanoo, että evoluution tuloksen voi nähdä tälläkin hetkellä tallustelevan pallollamme.
Tämä ei tietenkään sinänsä mitenkään perustele mitään, mutta se tarjoaa avoimen tarkkailukohteen, eg.

"You want proof? We have few billion species to look at, where do you want to begin?"

Samaa argumenttia voisi käyttää Jumalan luomuksen todisteena. "Täällä näitä ihmisiä ja eläimiä tallustelee, jotka Jumala loi"...

Asiaa voi myös miettiä siltä kannalta, että mitä jos Jumala tai joku avaruusolentorotu laittoi elämän alulle, josta se sitten alkoi normaalisti kehittymään evoluution avulla. Voisi myös miettiä, että evoluutiokin voi olla Jumalan tai jonkun muun luoma systeemi, kun kuitenkin toimii tiettyjen lakien sisällä.

Sen takia mainitsinkin, että se ei todista mitään, vaan tarjoaa avoimen tarkastelukohteen ^^

[Mosku]

Aqua vitae sanoikin tuossa aiemmin että Einstein käytti "Jumala" ilmausta puhuessaan todennäköisyydestä. Enpä tiennyt tarpeeksi asiasta. Oletin toki aivan normaalisti heti että Einstein on yksi niitä korkeampaan persoonalliseen voimaan uskovista tiedemiehistä.

Olet varmasti ensimmäinen kreationisti joka uskoi yhdellä sanomisella :0
Usein olen joutunut tuhlaamaan monetkin puheenvuorot yhden asian jankkaamiseen, kun asia ei uppoa päähän.
"Mutku God doesn't throw dice ja sillee..."
Minulla on varmasti paras tähänastisista väittelykumppaneista.

Kylläpä sinulla on ollut surkeita väittelykumppaneita. Einsteinin suhtautumisesta uskontoon pääsee selville jo heti wikipediaa lukemalla. Siinä ei aleta vastaan väittämään. On se totta että Einstein oli ajatuksissaan lähempänä ateistista maailmankatsomusta kuin uskontoa, toisin kuin luulin. Olin lukenut jotain random tekstiä sen enempää asiaa miettimättä ja siksi minulla oli se käsitys.

Nyt näin vähän keskusteluun liittyen. Vatikaanihan on hyväksynyt mahdollisuuden maan ulkopuoliselle elämälle.

Mutta Mosku ei varmasti sellaisiin antikristuksiin kuin Paavi (tai hänen tiedeneuvojansa), uskokaan. ^^

Jepjep. Juuri näin. Jumala ei halua Paavin toimivan Maassa. Ja jos joku ihmettelee miksi minä uskovaisena (enkä ole ainoa sellainen uskovainen) pidän vatikaania vihollisen työpaikkana, kysykää niin perustelen sen.

No aivan loistavaa Aqua vitae Kukaan ei voisi ottaa tuollaisia vaihtoehtoja tosissaan. Jos joku täällä uskoo niihin, astukoon esiin rivistä niin keskustellaan. Skeptikkona ymmärrät noiden vaihtoehtojen mielettömyyden. Se on vain liian "hyvää" ollakseen totta. Ja kyllä nuo ovat vähemmän luotettavimpia vaihtoehtoja kuin luomiskertomus koska useat Raamatun kuvaamat tapahtumat ovat nähtävissä luonnossa ja ihmiskunnassa kun taas noille *hurr durr durr* ilmiöille ei ole mitään pohjaa. Kumpaan löytyy vakuuttavammat todistusargumentit? Uskoisin että luomiskertomukseen.

On se kyllä kumma, Mosku, kun minä ajattelin, että niillä on täsmälleen yhtä paljon painoarvoa luomisopin rinnalla.
Perustellessasi raamattuun, suoritat kehäpäätelmän loogisen virhepäätelmän (kristinusko on luotettavaa koska jumala on olemassa koska raamattu sanoo niin ja raamattu on jumalan sanaa)
Vaikka useat Raamatun tapahtumat on nähtävissä luonnossa, ei se tarkoita, että sen sisältämät monet muut argumentit olisivat tosia. Voin kirjoittaa milloin tahansa keijuista ja hypotalamuksessa. Hypotalamus on oikea asia, keijut vain eivät.

Argumenttisi kuulostaa korviini seuraavanlaiselta: "Kaikki keksitty on keksittyä niin kauan kunnes siitä on kirja, joka todistaa sen puolesta."¨

Sanoisinpa:

Kaikki keksitty on keksittyä, kunnes siitä on kirja, joka todistaa sen puolesta, jonka todisteita voidaan havaita luonnossa.

Ja oikeastaan siltikin pitäisin luomiskertomusta keksittynä, ellen olisi sitten täysin tietoinen Jumalan olemassaolosta. Ja kokemusteni takia olen.

-----------
Vastaan myöhemmin tuohon puoliintumisaika juttuun.

[Aqua vitae]

Nyt näin vähän keskusteluun liittyen. Vatikaanihan on hyväksynyt mahdollisuuden maan ulkopuoliselle elämälle.

Mutta Mosku ei varmasti sellaisiin antikristuksiin kuin Paavi (tai hänen tiedeneuvojansa), uskokaan. ^^

Jepjep. Juuri näin. Jumala ei halua Paavin toimivan Maassa. Ja jos joku ihmettelee miksi minä uskovaisena (enkä ole ainoa sellainen uskovainen) pidän vatikaania vihollisen työpaikkana, kysykää niin perustelen sen.

Vaikka tiedänkin tämän ko. faktan jo entuudestaan (että Vatikaani ei useille kristityille ole auktoriteetti), niin olen myös ihmetellyt sitä kovin. Se on varmaan ristiriidassa muutamien opinkohtien kanssa, kuten pyhimykset? Tai jotain tuon suuntaista?

[Wespa]

Tässä ihan mielenkiintoista asiaa ja ei niin asiaa... Päätelkää itse.

Lääkäri kertoo kreationismista ja siihen johtavista todisteista:
http://tv7.fi/tv7portal/vod/player.html ... e_raamattu

Kiitos Aqua linkistä.

[WM_]

En voi kestää TV7:aa!
Se on niin kärjistettyä kun voi olla Miksei sielä ole ikinä mtn toista tyyppiä puhumassa vastaan? Keskustelemassa, väittelemässä?

[Aqua vitae]

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=4035

[Toveri]

Tuo kysymys "Uskotko evoluutioon?" on vähän huonosti muotoiltu. En usko evoluutioon vaan tiedän sen tosiasiaksi samoin kuin auringon olemassaolon tai sormieni määrän. Kreationismi taas on uskon asia, sillä sen "tieteellinen" pohja perustuu pelkkiin väärinymmärryksiin, tahalliseen vääristelyyn ja vuosituhansien takaiseen kirjaan.

Vaikka Raamattu onkin kulttuurihistoriallisesti merkittävä teos, ei sitä voi totena pitää. Ja jopa kreationistit jättävät useita kohtia huomiotta. Jos Raamattu on jumalan sanaa ja erehtymätön ja ikuinen, miksi näin uskovat eivät suorita asianmukaisia polttouhreja? Ja miksi he eivät vaadi kivitystuomiota sunnuntaina työtä tekeville? Vanhan testamentin monimutkaiset säännöt eivät ole osa Raamatun jumalallisuuteen uskovien elämää, mutta silti he käyttävät luomiskertomusta maailmankuvansa mallina. Onko siis osa Raamatun sanomasta virheellistä, kun se ei kelpaa elämänohjeeksi? Vai voiko osaa tulkita oman mielensä mukaan, ja jos voi niin miksi ei luomiskertomusta?

[Tunhhu]

Tuo kysymys "Uskotko evoluutioon?" on vähän huonosti muotoiltu. En usko evoluutioon vaan tiedän sen tosiasiaksi samoin kuin auringon olemassaolon tai sormieni määrän. Kreationismi taas on uskon asia, sillä sen "tieteellinen" pohja perustuu pelkkiin väärinymmärryksiin, tahalliseen vääristelyyn ja vuosituhansien takaiseen kirjaan.

Vaikka Raamattu onkin kulttuurihistoriallisesti merkittävä teos, ei sitä voi totena pitää. Ja jopa kreationistit jättävät useita kohtia huomiotta. Jos Raamattu on jumalan sanaa ja erehtymätön ja ikuinen, miksi näin uskovat eivät suorita asianmukaisia polttouhreja? Ja miksi he eivät vaadi kivitystuomiota sunnuntaina työtä tekeville? Vanhan testamentin monimutkaiset säännöt eivät ole osa Raamatun jumalallisuuteen uskovien elämää, mutta silti he käyttävät luomiskertomusta maailmankuvansa mallina. Onko siis osa Raamatun sanomasta virheellistä, kun se ei kelpaa elämänohjeeksi? Vai voiko osaa tulkita oman mielensä mukaan, ja jos voi niin miksi ei luomiskertomusta?

tyhjentävä mielipide itse olen ihan samoilla linjoilla

[Jaarno]

Toveri

Niinhän sitä karkkipussistakin yleensä syödään vain ne mistä tykkää. Totta se nyt pitää omasta uskonnostakin tehdä mahdollisimman paljon itselleen sopiva.

[Aqua vitae]

Rakas uskonnonopettajani toimii samalla pappina paikallisessa kirkossa.
Hän oli kuulemma eräänä päivänä päivystämässä kirkolla, jolloinka joku "nuori" tyttö oli tullut kirkkoon ja ilmoittanut haluavansa erota.
Eihän hällä ollut muuta vaihtoehtoa kuin täyttää paperit. Ohimennen hän kuitenkin kysyi, mikä sattui olemaan syy eroamiseen.

Tyttö ilmoitti, että hän ottaa jokaisesta uskonnosta hyvät osat ja kasata omansa.
Opettajani siihen totesi luokalle, että hänen mielestään moinen on aivan absurdia.

Minusta on aivan absurdia ajatella, että moinen olisi aivan absurdia. Kyse on uskonnosta. Kamoon, ei niinkuin ne muutkaan olisi sen oikeutetumpia kuin tämän tyttösen ikioma.

Tuli vain mieleen...